« Le texte est hanté » : entretien avec Jean-Marie Gleize (Trouver ici)

© Patrick Sainton

Poursuivant un cycle poétique et politique, Jean-Marie Gleize publie Trouver ici, liant la recherche d’une « écriture à fragmentation » à celle d’un «communisme sensible», l’exigence éthique, poétique et politique étant toujours de « Déplacer, se déplacer ».
Entretien avec Jean-Marie Gleize.

Après Tarnac un acte préparatoire (Seuil, 2011) et Le livre des cabanes (Seuil, 2015), Trouver ici questionne l’écriture dans son rapport aux espaces de luttes politiques. Dans ce dernier livre la question du lieu occupe une place centrale. « Mais cet ici n’est pas quelque part. Ici est le lieu de ceux qui n’ont pas de lieu ». Dans cette réaffirmation de l’écriture en tant qu’acte politique, peut-on dire que Trouver ici participe avec les deux précédents livres d’un même cycle d’écriture ?

Au moment où je commence à répondre à ces questions, j’apprends que les CRS viennent, dans la nuit, « d’évacuer » le site universitaire de Tolbiac, et que le ministre de l’Intérieur, chef des « forces de l’ordre », nous prévient que ce n’est qu’un début. Même chose à Notre-Dame-des-Landes où la puissance publique s’est déployée de façon très militaire pour « nettoyer » la zone et s’employer à la destruction systématique de cabanes et autres lieux de vie, tandis que les autorités compétentes interdisent le dépôt de projets « collectifs », notion absolument intolérable pour les « libéraux » qui sont au pouvoir. Il faudrait ajouter que, selon les médias télévisés, les grévistes sont toujours moins nombreux, les manifestations de plus en plus insignifiantes, les syndicats de plus en plus divisés, les étudiants noyautés par des agitateurs professionnels, et le gouvernement de plus en plus « déterminé ». La violence policière semble avoir encore de beaux jours devant elle, et « l’opinion » être sensible à la propagande.

Tel est le contexte, ou plutôt, en effet, « l’espace » à l’intérieur duquel il nous est donné d’écrire et de nous déplacer, et de respirer ; je rappelle ici les mots de Christophe Tarkos qui figurent en tête de chacun des volumes de ma revue Nioques : « Je ne suis pas encerclé, je ne suis pas écrasé, je respire ». Il respirait, nous respirons, dans cette atmosphère-là, entre l’exaltation des bienfaits du capitalisme mondialisé, de la concurrence, de la « réussite » individuelle, et les heureux effets d’une police puissante et « décomplexée ». Ce que disait Tarkos, c’est que nous ne sommes pas morts, que nous bougeons encore et que nos livres sont en tension avec ce réel-là. En fait Trouver ici est bien le huitième livre d’un cycle commencé en 1990. Pour moi, la dimension politique inscrite et dans le fait d’écrire – d’obéir à la nécessité d’écrire –, et dans l’acte d’écrire – ou la perception de l’écriture comme acte –, et dans l’écrire – dans le texte en ses formes vivantes, explosantes-fixes sur la page –, est présente et insistante, voire pour moi lancinante, dès le début.

Dans Léman, qui inaugure la série, la question centrale – qui s’articule à celle de la paralysie que le lac implique et signifie – est celle qu’un ami chinois et moi nous – nous – posons, à Wuhan puis à Pékin devant le « Lac sans nom » : quel sens nouveau, autre, pouvons-nous donner à cette aspiration salie, à ce mot trainé dans la boue des régimes totalitaires : « communisme ». C’est bien ce autour de quoi tournent – la toupie serait une des images les plus appropriées au mouvement de ces livres –, les trois titres que vous citez, mais aussi, par exemple, de façon très explicite, celui qui les précède immédiatement, Film à venir, en 2007, dont le huitième chapitre est consacré à la mort du jeune lycéen – et militant communiste révolutionnaire – Gilles Tautin poussé dans la Seine lors de l’occupation de l’Usine Renault de Flins en juin 1968 par les gardes mobiles. Ainsi restitués à l’ensemble du cycle oui, les trois derniers volumes, Tarnac, Le livre des cabanes et Trouver ici sont très fortement liés à « la question révolutionnaire », qui s’est réimposée à partir de 2008 pour moi (lors des arrestations dans mon village d’enfance, au cœur du plateau corrézien, village marqué par les combats de la résistance durant la Guerre, sur une terre de tradition communiste). Il s’agit donc d’abord de déclarer que nous sommes de fait en grève, ou en guerre, contre l’ici des ruines et des oppressions. Ainsi, poétiquement, « nous faisons pousser des ronces », nous voudrions pratiquer « l’écriture à fragmentation ». Mais ici est aussi, autrement, notre horizon d’utopie concrète. « Ici », dans les trois livres, est le nom de ce lieu sans lieu vers lequel nous nous dirigeons sans fin, où nous construisons des cabanes, vers lequel nous ne cessons de nous déplacer, où nous partageons le présent, où nous voulons la politique « simple comme une gorgée d’eau », au bord de la rivière.

La réflexion politique traverse le texte avec des propositions poétiques qui sont aussi celles de luttes et de résistance. On y retrouve Tarnac mais également des références – Rosa Luxemburg notamment – et des énoncés explicitement politiques, sur le fascisme, le référendum, etc. Une dimension onirique semble également présente par exemple dans sections sa voix dans l’eau, L’histoire de la poussière. Cet ensemble poétique se compose de 11 sections indépendantes. Comment s’est opérée précisément la composition de ce livre ?

« Politique » est en ouverture ou prélude, c’est bien le premier mot du texte, précédé, en épigraphe, de ces deux vers de Maïakovski : « La politique est simple   / Comme une gorgée d’eau ». On voudrait qu’il en soit de même de cette façon d’être à l’écriture, à la « poésie », qu’elle coule de cette source-là, depuis cette première page qui pose que tout – ce qui suit – doit être entendu à travers ce filtre, à l’aune de cette vibration, de cette musique, que les « références » – Rosa Luxemburg ou paysage de camps dévastés – viennent explicitement en surface – comme il arrive en effet –, ou pas. La musique de tout – une fois réduite la musique ou « poésie » qui se donne pour telle – est ce qui devrait affleurer en surface, et gagner l’ensemble du texte, jusqu’en ses plus infimes veinules. C’est pour moi une leçon de John Cage, une certaine leçon de pratique « réeliste » comme je la comprends. Rien de vraiment « onirique » dans tout cela, même s’il arrive que le mot « rêve » soit prononcé. Il s’agit seulement du tremblement de la pensée ou de la vision – comme de cet arbre qui s’appelle un tremble – et du flottement de la description qui en résulte.

A partir de là, le livre s’élance « vers ici », franchissant des grilles, parcourant les lisières, s’enfonçant au cœur d’une ou de mille forêts, champs de fougères, talus et ruisseaux. La « composition » est musicale – au sens que je viens de dire –, elle juxtapose des suites de moments – un même parcours fait de stations et de chemins qui se recoupent, se croisent, se recouvrent – jusqu’à la séquence finale, En vraie pauvreté, qui, prenant prétexte d’une installation contemporaine due à l’artiste Claire Cuénot, vient clore, mais aussi ouvrir, cet ensemble sur la note franciscaine – nudité/simplicité/pauvreté. La figure de Claire – d’Assise – répond ici, fraternellement, à celle de Rosa, la révolutionnaire amoureuse des insectes et des fleurs. En ce sens, je ne parlerais pas de « sections indépendantes », mais des chapitres d’un récit lacunaire et non linéaire, qui relance et prolonge le propos des livres antérieurs.

Il m’est difficile de décrire maintenant avec précision les différentes opérations de montage qui m’ont conduit à la composition définitive du volume, il me semble qu’elles sont proches de celles qui doivent présider au dernier moment de l’écriture d’un film scénario/tournage/montage, c’est au montage, souvent que l’essentiel se dessine, rythme, vitesse, ellipses, répétitions, recherche des équilibres ou des déséquilibres, etc. Tel qu’il se présente, Trouver ici tend à restituer formellement, ensemble, l’errance et la tension, la contemplation et l’aveuglement, l’odeur du goudron froissé, l’odeur humide et froide des fougères, aussi bien que la rumeur lointaine d’une émeute à Fergusson dans le Missouri.

Des propositions sur la poésie s’insèrent dans la structure du texte poétique, sur la langue, revendiquant « l’obscurité plate du langage », pour une écriture « à fragmentation » ou encore une « poésie brutale », à l’encontre d’un lyrisme « poésie en sachets ». Quelle place occupe la dimension critique et réflexive dans ce dernier livre ?

Elle occupe, comme dans tous les livres du cycle, depuis Léman, une place essentielle. Sans doute, avec le temps, la nécessité de l’énoncé proprement négatif – à l’encontre de la toujours proliférante poésie en sachet et de l’abus du stupéfiant lyrique – se fait-elle moins pressante. L’affaire est entendue, et rien jamais ne pourra définitivement neutraliser les relents idiots de la chansonnette et du bel canto. En revanche, en effet, sur le versant positif, réflexif, la question de – ou à – la langue et à l’usage qu’on en peut faire, comme outil perçant et creusant dans le dur et le cru et le nu du réel, reste très actuel, actif, critique en ce sens. La langue reste évidemment notre seule arme, ou notre arme principale, dans la situation où nous nous trouvons, et je renvoie ici à ma réponse à votre première question. La lecture et l’exploration d’un réel énigmatique, l’avancée tendue dans l’obscurité des choses, dans le brouillard parfois blessant des situations, impliquent que nous restions vigilants, et aussi conscients que possible de ce que nous faisons. Et que nous fassions partager cette conscience aux quelques lecteurs qui viendront vers nous et voudront partager nos cabanes.

C’est de ce côté, celui des propositions, que se déploient les formules sur la poésie « à répétition fragmentée », sur la langue « déshabituée », sur le son blanc de la prose en prose, ou sur le bruit de « cailloutis de sens brisé » que font les poèmes d’Emilie Dickinson – Emilie, une autre des figures filantes entre les lignes de Trouver ici, avec Rosa et Claire. Parmi les points nodaux de cette poétique inscrite, il en est un qui fait explicitement retour, celui de l’appropriation, et/ou de la reproduction de segments antérieurement écrits, ou simplement croisés, ou sérieusement et dès longtemps et très profondément intériorisés dans la mémoire sensible, dans la mémoire lectrice. Au chapitre 2, « La nuit commence à peine », on lit ceci, dès sa première page : « Chaque ligne contient d’autres lignes / Chaque ligne contient la mémoire d’autres lignes / Le bruit qu’elles font est comme celui des feuilles écrasées ».

Jean-Marie Gleize (DR)

Je n’en donnerai qu’un seul exemple : le segment qui donne son titre au chapitre 6, « L‘histoire de la poussière » appartient à Claude Royet-Journoud, dans son livre Kardia, publié par Eric Pesty en 2009, Kardia qui devient ensuite le premier chapitre de La finitude des corps simples, publié chez P.O.L. en 2016. Dans le livre de Claude, un corps sombre dans un sommeil qui ressemble à l’agonie : « Ce livre contient l’histoire de la poussière ». Ainsi, comme depuis 1972, avec Le renversement publié chez Gallimard, les mots de ce poète, des poussières de mots et de phrases, viennent à moi, me traversent, se déposent à l’intérieur de mon propre texte. Il n’est pas question pour moi de citation, c’est une façon définitivement radicale d’être au corps, aux articulations, à la lettre, au drap, au froid, aux vitres brisées. Nous circulons ainsi de pièce en pièce, de serre en fond de barque, de jardin clos – « le grand carré n’a pas d’angle » – en poussière qui vole. Je dis parfois que nos livres sont des livres d’images sans images. Quelque chose invisiblement a lieu, donne lieu. Je travaille – ne peux travailler que – dans ce type d’échange, cela est de l’ordre de la transfusion.

Plusieurs listes s’inscrivent dans le texte : liste de « lieux sans nom », « la liste des objets utiles », « la suite des listes possibles ».  On peut noter également la forme d’un journal fragmentaire avec une énumération de dates et de faits, l’ordre chronologie n’y étant pas systématiquement respecté. Ce qui pourrait être aussi une forme se rapportant à la fois au biographique et au champ social, politique et artistique. Quel statut occupe cette liste au regard de l’ensemble du texte ?

Oui, la liste est devenue – ou redevenue parce que c’est une pratique bien ancienne – un marqueur de modernité formelle, j’en rencontre un peu partout de toutes sortes, mais je ne crois pas que ce soit une mode, ni même, comme je l’entends dire parfois, une simple facilité ; plutôt sans doute une forme d’époque, rendue possible et nécessaire par la prolifération des objets et l’évaporation du sens, l’insignifiance apparente d’une réalité à la fois trop pleine et très vide. Les listes qui m’ont le plus impressionné sont celles qui se trouvent dans le magnifique Anachronisme de Christophe Tarkos, nombreuses, variées, et en composition – tressage – avec un récit d’allure autobiographique, qu’elles scandent et minent, ou contre-disent d’une étrange manière.

Dans Trouver ici, il n’y a pas à proprement parler de listes, il y a des embryons de listes, et surtout l’évocation de listes possibles, mais non actualisées. En revanche, oui, il y a dans ce livre la reprise, sous la forme d’une liste de faits, de lieux, d’événements, concernant « ma » propre histoire, ou ce que j’en sais ou crois savoir, de pages « chroniques » – chronologiques mais dans le désordre, anarchiques si l’on veut, parce qu’elles vont aboutir à l’évocation d’un « objet anarchique » emprunté au poète Anne-Marie Albiach – provenant de livres antérieurs et regroupées en un seul massif, ou liste de listes, hétérogène, centrifuge. Un « ici » pluriel et paradoxal, vécu jusqu’au vertige, comme dans un de ces avions d’enfance, les manèges au village, en été : Tourette, Tournelles, Tarnac, Flins, Pékin, Marais parisien, Caravage, Chris Marker, Kurt Kobain, Steve Reich, Rossellini, Beuys, Bill Viola, Albiach, Rosa, Claire, Angèle de Foligno, Olson, and so on. Cette liste, si c’en est une, inscrit la matière du livre, le récit sans récit dont le livre est le support et le medium, dans un présent qui déborde, un présent sans limites, un chaos temporel, « un bruit cassé et demeurant ».

Le texte semble explicitement par endroits adressé, en particulier à Leslie Kaplan dont l’une des sections – « L’usine » – se réfère au titre de son premier livre paru en 1982, L’excès-L’usine, ou à Justin Delareux au début du volume mais aussi dans l’insertion d’une image. Des collaborations avec d’autres plasticiens – Claire Cuenot, Giney Ayme entre autres – semblent marquer l’origine de certaines sections du livre. Dans quelle mesure le travail d’écriture se fait-il nécessairement dans une approche, sinon collective, dans le dialogue ?

En répondant à votre troisième question, je crois avoir indiqué, à propos notamment de la poussière et de Royet-Journoud, ce qu’il en est d’un texte qui s’écrit aussi dans les mots des autres, dans l’appropriation, la relance, la recontextualisation d’un déjà écrit qui n’est pas moins déjà là que le bois du Chat ou le pont Lagorce, la Vienne ou les maquis de bruyère, ou encore une « jungle à Dieppe » ou le Landwehrkanal à Berlin. Le texte est hanté. Et les voix qui le composent dialoguent entre elles, d’abord.

Quelques lecteurs se souviendront peut-être que deux lignes de L’excès-L’usine étaient en exergue à mon livre Tarnac, un acte préparatoire. Ce livre de Leslie Kaplan ne cesse de me faire signe : « et maintenant ce livre est en moi ». L’usine est un morceau d’espace et de matière, un essaim tourbillonnant dans la poussière des « ici ».  Alors en effet, non seulement l’écriture absorbe et travaille le dialogue de ces voix mais, depuis la solitude radicale de celui qui écrit, il y a cet appel – oui, cette adresse – à la population de ses morts – Denis Roche, Edouard Levé, etc. – et de ses vivants présents et absents : Leslie Kaplan, Christophe Hanna, etc. C’est à eux, et en eux, sinon pour eux que j’écris. Plusieurs, des artistes, peintres, sculpteurs, graveurs, ont participé à l’aventure de l’ici, en chemin vers le livre tel qu’il se présente aujourd’hui : Claire Cuénot, Agathe Larpent, Giney Ayme, Jacques Clerc, etc. Ils ont intensément contribué à son existence, ils m’ont aidé à voir ce qui pour moi reste et restera invisible, informulable, insensé, ils ont donné forme à tout cet infigurable. Reste, dans la version ultime – mais toujours en instance de rebond –, une seule trace apparente et brouillée, en laquelle viennent se déverser toutes les autres, le palimpseste de Justin Delareux. « Je sais que chaque ligne est la mémoire d’autres lignes, que chaque corps est la mémoire d’autres corps ».

Si Trouver ici poursuit un cycle d’écriture, un nouveau livre est-il actuellement en cours ? De façon plus générale, quels projets, individuels, en collaboration ?

Oui, bien sûr, j’ai progressivement compris – et admis – que le cycle était comme un seul livre, et que la matrice du livre suivant était dans le livre précédent, et qu’il me restait toujours à « trouver » ce qui est là, en réserve, en attente, en gestation, en « actes préparatoires », pour le travail « en cours » et les feuilles « à venir ». Il y a donc toujours de l’insurrection qui vient, avec la repousse de l’herbe, au printemps. Mais il va de soi que les contours du livre en cours d’écriture ne sont pas définis à l’avance et que je ne peux rien en dire avant qu’une certaine masse critique n’impose quelque chose comme une arête centrale dont je me rendrai compte qu’elle peut organiser tout l’effort, aimanter les fragments épars, révéler les régions secrètes et les liens cachés et les chemins de traverse, et « les restes brûlants ». Ceux par quoi le récit ne peut que commencer à (re)commencer, à se redéployer en lisières. Parallèlement à ce neuvième volume encore anonyme, je travaille à un livre entièrement consacré à l’œuvre de Denis Roche, écriture et photographie, dont j’aimerais qu’il soit sous-titré – mais rien n’est jamais sûr – « Éloge de la véhémence ». Denis Roche est à mes yeux un intervenant essentiel – dans la mise à mal de l’institution poétique –, un artiste intransigeant, intempestif, radical, « ailleurs, nulle part, seul », selon ses mots. Il doit nous accompagner dans notre gymnastique quotidienne : « Je me suis mis sur la poésie, à la verticale, tête en bas et m’en servant tantôt comme d’une vrille pour la perforer, tantôt comme d’une meule pour l’abraser ».

Jean-Marie Gleize, Trouver ici – Reliques & lisières, éditions du Seuil, avril 2018, 224 p., 20 €.