Politiques LGBT ? : Entretien avec Alix Béranger et Gwen Fauchois

Alix Beranger et Gwen Fauc hois ©Jean-Philippe Cazier

Les questions portées par le mouvement LGBT sont étrangement absentes de la campagne électorale autant que des discours médiatiques. En même temps, les thèmes LGBT reviennent en force dans la bouche des opposants à l’égalité des droits, qu’il s’agisse de certains politiques ou de mouvements réactionnaires ayant émergé à la faveur de la légalisation du mariage pour tous.
État des lieux de la situation actuelle et du mouvement LGBT à la veille des élections avec Alix Béranger et Gwen Fauchois dans un entretien où il est autant question de politique, de problèmes sociaux, de solidarité, des médias, des femmes réfugiées, que des conditions des luttes ou de la précarité économique et sociale.

Vous avez, toutes les deux, initié les États généraux LGBT d’Ile-de-France qui ont eu lieu il y a quelques mois. Quel était le but de ces États généraux ?

Alix Béranger : On partage depuis longtemps un même « diagnostic » sur notre « communauté ». On cherchait, par rapport à ceci, à dégager des pistes, des solutions. On pensait qu’il était nécessaire de se réunir, de créer des liens. Cette nécessité nous est apparue lors des discussions sur le mariage pour tous et la PMA, et encore plus lors des États généraux LGBT qui ont eu lieu à Avignon en 2015.
J’y avais fait une intervention sur la nécessité de la « professionnalisation » de notre mouvement, sur l’importance de chercher de l’argent, d’avoir des salariés, de se former. J’y ai rencontré beaucoup de groupes, d’associations que je ne connaissais pas. Beaucoup d’associations sont nées autour de 2013, à l’occasion des « débats » relatifs au mariage. L’existence de tous ces groupes nous a semblé dire quelque chose de la communauté et nous a fait comprendre la nécessité de nous réunir.

L’idée était de fédérer tous ces groupes ?

Gwen Fauchois : Pas forcément de fédérer mais de les mettre en confrontation, dans un sens positif, de mettre des personnes dans une même pièce et de faire en sorte qu’elles se parlent. De ce point de vue, fédérer n’est peut-être pas souhaitable. Nous avons besoin d’espaces où les paroles peuvent s’échanger. Il s’agissait de faire en sorte que les uns et les autres parlent et s’écoutent, peut-être voient des points communs, des liens, essayent de dépasser leur seul point de vue, leur propre périmètre.

On pourrait parler d’articulation plutôt que de fédération. Tu disais que l’idée des États généraux était liée à un diagnostic. Quel serait ce diagnostic ?

Alix : Comme Gwen vient de le dire, c’est le fait que les gens ne se parlent pas. Le fait aussi que nous ne sommes pas informés de l’existence de tel ou tel groupe, de ce que font les autres. Pendant les débats sur le mariage, Oui Oui Oui, le collectif dont je fais partie, n’était pas toujours au courant des actions des autres groupes, ce qui en un sens freinait l’efficacité de l’action.
J’aime la notion d’articulation qui implique que l’on soit en contact, en lien. Quand j’étais à Sidaction, c’était une évidence pour l’ensemble des associations de lutte contre le SIDA qu’il fallait ne serait-ce qu’utiliser le téléphone pour savoir quelles actions mener ensemble, se coordonner, faire des réunions entre nous. Nous n’étions pas fédérés, ni même d’accord sur tout, mais on cherchait à se rencontrer et à faire des choses en commun. C’est cette habitude que je ne retrouve pas dans les associations LGBT.

Le diagnostic concernerait donc le manque d’information sur ce qui existe chez les autres. Il y a aussi des phénomènes émergents que nous n’avions pas documentés, comme l’émergence de groupes lesbiens. Il me paraissait de même intéressant de mettre au clair nos désaccords, les raisons précises des désaccords qui existent entre nous. J’avais besoin que les motifs de ces désaccords soient verbalisés, parce que pour moi ces motifs ne sont pas si clairs que ça. Il me semblait également important que les désirs soient verbalisés.

Ton diagnostic semble surtout porter sur certaines des raisons qui rendent difficiles des actions communes et l’efficacité des actions menées…

Gwen : C’est vrai que les différents acteurs ne se connaissent pas ou se connaissent par réseaux particuliers. La rencontre, et la rencontre physique, est quelque chose qui nous manque depuis longtemps. Les gens ne discutent pas ou seulement de manière très ponctuelle. Il y a un certain nombre de désaccords ou de faux désaccords qui ne sont jamais élucidés, il y a des conversations qui partent en vrille parce que le mode de fonctionnement actuel ne permet pas de les aplanir. Du coup, lorsqu’il y a un problème ou un malentendu, ça prend des proportions immenses. Les rencontres physiques pourraient permettre de changer cela. Le problème est que pour que cela fonctionne, il ne suffit pas de faire une rencontre générale une fois par an. Il faudrait que cela soit régulier…

D’où l’idée d’Alix concernant la nécessité d’un autre type d’organisation…

Alix : Oui, il faudrait que des personnes s’occupent de gérer ça à plein temps. Se rencontrer régulièrement, ça demande de la coordination, de l’argent, ce qui veut dire qu’il faut qu’il y ait quelqu’un qui prenne son téléphone, qui réserve des salles, qui organise des réunions pour préparer les rencontres, etc. Préparer ces États généraux, ça nous a épuisées. Surtout que chacun bosse à côté et est déjà très occupé.

Gwen : Tout le monde est épuisé et à fleur de peau. Tout le monde est débordé. Pour réunir les gens, il faut donc non seulement ne froisser personne mais convaincre que c’est important d’y consacrer du temps en plus du reste. Faire ce travail d’organisation demande beaucoup de temps, beaucoup d’énergie, et aussi une certaine neutralité, ce qui nous a mises, toutes les deux, dans une position un peu difficile puisqu’il fallait conjuguer cette neutralité avec l’envie de dire ce que nous voulions dire. A la fin de la journée des États généraux, beaucoup de gens ont dit qu’il fallait recommencer, mais personne ne s’est proposé pour le faire…

Est-ce que l’Inter-LGBT ne devrait pas faire ce travail ?

Gwen : La première fois que l’on a abordé ces questions, ça devait être en 2013, et nos premières demandes ont été adressées à l’Inter-LGBT. Nous avons demandé à l’Inter d’organiser des États généraux. Nous n’avons pas eu de réponse. Les États généraux d’Avignon, ce sont deux personnes seules qui les ont lancés et organisés. C’est un travail que l’Inter ne fait pas. Ceci dit, si une organisation par l’Inter avait été possible en 2013, cela serait plus compliqué aujourd’hui. Il me semble que l’Inter a perdu en crédibilité et en représentativité. Même si en 2013 il y avait déjà beaucoup de critiques au sujet de l’Inter, je crois que celle-ci aurait pu malgré tout assurer une sorte de neutralité. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas.

Tu parlais de désaccords au sein de la communauté LGBT. Quels sont-ils ?

Alix : Par exemple, il y a des divergences sur la question des luttes que nous devrions mener prioritairement. Nous avons toujours été en retard dans les luttes à mener. Quand on devait politiser la Marche des fiertés, on ne l’a pas fait. Quand on devait mettre les questions trans en avant, on ne l’a pas fait, etc. Ou alors on le fait trop tard. Il y a des divergences sur ce que l’on peut mettre en avant dans des revendications communes, en prenant aussi en compte l’actualité, ce qui fait débat dans la société française, pour être un peu réactives, imposer nos revendications et ne pas être tout le temps à la traîne. Un autre sujet de divergence concerne l’articulation avec des luttes autres que seulement LGBT, la solidarité avec d’autres causes ou qui pourraient sembler être des causes autres. A Avignon, par exemple, un certain nombre de lesbiennes ne comprenaient pas l’idée de monter des projets en direction des lesbiennes réfugiées. Certaines d’entre elles votent d’ailleurs Front National.

Chez les lesbiennes aussi il y a un électorat FN ? J’ai lu un article soulignant que chez les gays il y aurait une augmentation importante du vote FN mais que, chez les lesbiennes, cette augmentation serait bien moindre…

Alix : Moindre mais qui existe. Par exemple dans des régions où le FN est électoralement bien implanté, comme autour d’Avignon. J’ai beaucoup discuté avec les gens du groupe « Les lesbiennes dépassent les frontières » qui accompagnent des lesbiennes demandeuses d’asile. Elles racontent que lorsqu’elles se déplacent à travers la France pour présenter le réseau et leurs actions, elles ont souvent à faire avec des réactions d’incompréhension totale. La question de la solidarité entre les luttes est aussi une cause de divergence entre les groupes et entre les gens. Une autre question clivante est celle du rapport au politique, faire ou non « du politique ». Une partie des militants considère qu’il nous faut agir en douceur, ne pas heurter les politiques. Le problème qui est ici posé est celui du rapport de forces et déjà celui de sa définition. Certains considèrent que le rapport de forces est au moins un outil qui peut être utilisé, peut-être pas systématiquement mais en tout cas qu’il faut le prendre en compte dans nos actions. D’un autre côté, il y a ceux qui considèrent que cette approche n’est pas pertinente, qui confondent rapport de forces et violence, agressivité…

Gwen : L’absence d’espaces de réflexion, d’espaces de confrontation a aussi comme conséquence que l’on parle beaucoup par slogans, par lieux communs, par certitudes, sans interroger nos propres discours. On ne réfléchit pas, par exemple, à ce qu’est un rapport de forces et à ce que cela peut signifier pour nous. C’est vrai qu’on a raté toutes les échéances, qu’à chaque fois on a été en retard, sur la défensive – ce qui veut dire que même lorsque l’on se pose la question du rapport de forces et de notre action à l’intérieur de ce rapport, on le gère mal. Le rapport de forces, on a voulu l’instaurer avec les politiques, comme si quelque part on menaçait les politiques de ne plus voter pour eux alors qu’électoralement on ne pèse rien ! Si tu fais ça, tu as échoué d’entrée, c’est pas à cet endroit-là qu’il faut agir selon la logique du rapport de forces. La tendance, en ce moment, c’est d’instaurer un rapport de forces dans la rue – sauf que le quinquennat qui s’achève nous montre que le rapport de forces dans la rue, nous l’avons perdu. On a été incapables de rivaliser sur ce terrain.

Pendant cinq ans, nous nous sommes obstinés à vouloir instaurer ce rapport de forces dans la rue, alors que nous n’en avons pas les moyens. Le problème est que l’on ne prend pas le temps de réfléchir collectivement pour voir comment on pourrait réaliser un autre rapport de forces, ailleurs et différemment. Il faudrait, par exemple, comprendre que le rapport de forces que l’on pourrait créer serait aussi lié à l’image et à ce qu’on revendique et que l’on ne peut pas le mener seuls. Durant ce quinquennat, nous avons dérivé vers une direction qui nous a conduits à ne plus revendiquer que de façon catégorielle. Ce qui ne remet pas du tout en question le fait que nos demandes et nos droits sont légitimes : ils le sont. Mais nous avons revendiqué d’une façon qui nous a empêchés de réellement peser. Je vais un peu paraphraser Benoît Hamon…

Alix Beranger et Gwen Fauc hois © Jean-Philippe Cazier

Tu veux qu’on fasse battre le cœur de la France ?

Gwen : (Rires) Pendant longtemps, le mouvement LGBT a incarné l’idée que si on satisfaisait à ses demandes, c’était le signe que l’on allait vers « un futur désirable », vers une société meilleure. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Au mieux, on incarne l’idée que si on satisfaisait nos demandes, on satisferait les demandes d’une catégorie particulière de la population. On est incapables, y compris le mouvement LGBT lui-même, de montrer qu’il s’agit de revendications qui bénéficieraient à l’ensemble de la société.

C’est la société qui n’intègre pas cette idée, et les politiques pas davantage…

Gwen : Au mieux, ils veulent bien répondre à une demande particulière…

Alix : Comme s’ils avaient une liste sur laquelle ils cochaient ce qu’ils veulent bien nous accorder, comme une liste de courses…

Gwen : Pour eux, il ne s’agit pas de modifier la société, et accéder à nos revendications n’est pas supposé modifier la société telle qu’elle est. Comme on a tout le temps été sur la défensive, nous nous sommes arc-boutés sur des demandes précises qui n’avaient pas été prises en compte par l’État : la PMA, les droits des trans, etc. Le mariage pour tous a été mené ainsi. On peut critiquer la façon dont le PS a traité cette question du mariage, mais nous-mêmes nous n’avons jamais revendiqué et assumé que l’on voulait changer la société. On s’est conduit comme les politiques, comme ce que l’on reproche au PS. On n’a pas assumé le fait que l’on voulait porter un changement social. Ceux qui ont énoncé l’idée que ça allait changer la société, ce sont les opposants, c’est la droite. Au lieu de vouloir minimiser cet impact, on aurait dû l’assumer entièrement et dire que ce que l’on veut, c’est effectivement que la société change. Ce discours-là n’a été assumé ni par les politiques ni par le mouvement LGBT.

Est-ce que le manque d’articulation entre les groupes, dont vous parliez tout à l’heure, n’est pas un obstacle à une sorte de prise de conscience de chacun sur sa propre situation ? Comment se fait-il, par exemple, que des lesbiennes ou des gays qui votent Le Pen ne voient pas qu’elles et ils se tirent une balle dans le pied, voire dans la tête ? Ce manque de conscience n’est-il pas aussi ce qui rend difficile une action commune, transversale ?

Alix : Je suis d’accord avec Gwen sur la nécessité d’une autocritique. Mais ce qui m’a également frappée, c’est le silence de tous ceux qui sont supposés nous représenter ou être proches de nous. Ceux qui sont censés porter publiquement notre parole et nous représenter – et je ne parle pas seulement d’individus de notre communauté mais des gens médiatisés, des artistes, des personnes qui accès aux médias, aux micros –, tout ce que l’on appelle la catégorie intermédiaire, qui ont la possibilité matérielle de porter une parole publique, ont été très discrets, c’est un euphémisme. Au sein du PS, il y a des gens qui ont vécu la pire période du SIDA et qui n’ont pas ouvert la bouche pour nous défendre.

De manière générale, sur cette question mais aussi sur le diagnostic dont on parlait tout à l’heure, je n’ai vu quasiment personne faire le travail qu’il faudrait faire – des gens qui ont des outils d’analyse que nous n’avons pas forcément, et qui auraient aussi accès à des moyens de diffusion. A part Gwen, avec le travail d’analyse et de décryptage qu’elle mène sur son blog et dans ses interventions, à part aussi Elisabeth Lebovici à sa façon, je n’ai pas vu grand monde nous aider, y compris parmi les lesbiennes et les gays universitaires. Les individus de notre communauté qui sont, de par leur statut, des « sachants », qui travaillent sur ces questions, qui peuvent intellectuellement avoir un certain recul – combien étaient-ils à intervenir ? Ça se compte sur les doigts d’une main. On a manqué, et on manque, de relais et de gens pour nous nourrir intellectuellement. Le lien intergénérationnel n’as pas non plus du tout joué. Cette absence est peut-être révélatrice de la société, du fait que même parmi les LGBT, les gens sont ailleurs, ne s’intéressent plus, ou s’intéressent moins aux perspectives politiques dont le mouvement LGBT est porteur.

Gwen : Ça dit aussi quelque chose d’un éparpillement qui dépasse notre communauté. Plus les conditions matérielles deviennent difficiles, plus chacun semble se replier sur soi. Alix parlait d’un manque de lien intergénérationnel, pour ma part je suis aussi frappée par le fait qu’il n’y a, au sein de notre communauté, quasiment pas d’espaces pour qu’existe de la mixité, qu’il s’agisse de mixité sociale, de mixité raciale, de mixité de genres. Il y a très peu de rencontres entre les gays et les lesbiennes, entre les gays et les trans, entre les lesbiennes et les trans, même s’il y a plus de liens entre les lesbiennes et les trans qu’avec les gays. Encore une fois, la confrontation de points de vue n’a pas lieu. Cet éparpillement, on le paye parce qu’il n’y a pas de vision qui prenne du recul par rapport à la place que chacun s’attribue ou qui lui est attribuée.

Au cours des États généraux, il y a eu une tension lorsqu’a été posée la question de savoir qui possède la « culture de la lutte ». Nous nous sommes retrouvés dans une espèce de face à face entre une culture de la lutte plutôt issue du féminisme et une autre plutôt issue de la lutte contre le SIDA. Ces deux cultures sont en effet dissemblables, mais elles auraient pu et pourraient s’accorder, s’articuler. Le problème n’est pas de savoir qui a plus la culture de la lutte qu’un autre mais de voir comment on pourrait fonctionner ensemble. Il y a d’autres oppositions qui me paraissent hallucinantes : il ne faut être que dans la rue versus il ne faut être que dans le lobbying, alors qu’il faudrait marcher sur nos deux jambes. Ce manque d’échange entre des cultures de lutte différentes est réellement un problème.

A part le constat de certains problèmes, de certains obstacles, quelles perspectives et quels thèmes seraient apparus durant ces États généraux ? J’ai lu les comptes rendus qui ont été rédigés, l’ensemble est très riche et intéressant…

Gwen : Je ne suis pas sûre qu’il en sorte quelque chose de concret. On peut faire le constat qu’il y a beaucoup de ressources, des gens différents et très intéressants, des compétences évidentes, super pointues mais, encore une fois, complètement éparpillées. Comme les gens ne se reconnaissent pas forcément dans les structures existantes, nous sommes allées chercher surtout des individus très informés dans leur domaine…

Alix : Ceux qui sont plus organisés, qui ont plus de moyens militants, font déjà beaucoup de choses au quotidien et n’avaient pas forcément l’énergie ni le temps pour ajouter un événement de plus à leur agenda. Ceux qui n’appartiennent à aucune structure n’osent pas toujours faire quelque chose, intervenir, ou ne savent pas comment faire. Notre premier problème a donc été celui de la structuration, de l’organisation : qui inviter, qui intervient et comment, etc. ? Il y a une façon de faire qui a fonctionné durant des années, et c’est très bien, mais il nous faudrait aujourd’hui penser un autre type d’organisation puisque, de manière évidente, nous avons atteint une limite qui est idéologique et tout ce que l’on voudra, mais qui est aussi matérielle.

Effectivement, comme Gwen, à l’occasion de ces États généraux, j’ai constaté qu’il y avait beaucoup de ressources mais également que nous manquons de culture, et d’une culture partagée. Il y a beaucoup de gens qui sont ignorants sur tel ou tel domaine et qui sont avides de savoir. Par rapport à ça, pourquoi ne pas mettre en place des formations, des choses gratuites, ouvertes, pourquoi pas toutes les semaines, comme des espèces de séminaires ? Ce qui nous empêche de le faire, c’est simple : c’est le temps et l’argent. Si tu veux sortir des clichés et des raccourcis habituels, c’est un travail qu’il faut faire mais qui est rendu très difficile déjà par les conditions matérielles nécessaires. Le bénévolat, de ce point de vue, devient une limite. Quand on est bénévole, comme moi, il faut aussi que l’on travaille à côté – sans compter que, lorsque tu regardes les profils des gens qui sont avec nous, tu te rends compte que tout le monde se précarise.

Est-ce que ce travail que l’on pourrait appeler « de formation » et de diffusion des infos ne pourrait pas être fait par la presse gay, en tout cas ce qu’il en reste ?

Alix : Il n’y en a plus vraiment, et le peu qui demeure n’est pas suffisamment doté. Leur premier boulot, c’est d’arriver à survivre.

Gwen : Si l’on revient sur les contributions, je les ai trouvées très intéressantes. Pour moi, il est réellement frustrant que ces contributions ne soient pas diffusées. Avant, il y avait le site de Minorités avec lequel Didier Lestrade faisait un peu ce travail de réflexion et de diffusion qui aujourd’hui serait nécessaire. Si on pouvait de manière régulière constituer des dossiers thématiques en allant chercher ces ressources dont on a vu, pendant les États généraux, qu’elles existent, et les partager, les mettre en ligne, on construirait des bases pour démarrer à nouveau une réflexion qui pourrait être commune. C’est une chose qui manque vraiment, et les médias gays actuels, comme Yagg ou Têtu, soit ne sont pas en état de faire ce lourd travail, soit ne le font pas…

Alix : Pour mettre l’accent sur ce qui était aussi intéressant au cours des États généraux, je peux prendre l’exemple de certaines relations qui se sont nouées. On avait invité « Les lesbiennes dépassent les frontières » dont je parlais tout à l’heure. On les avait invitées parce que l’on voulait qu’il y ait des ouvertures vers d’autres choses que nos revendications habituelles et immédiates concernant l’égalité des droits, la PMA, etc. Elles sont donc venues à huit ou neuf, avec des lesbiennes réfugiées, dont certaines étaient régularisées et d’autres non. Elles ont toutes pris la parole, ce qui témoigne du fait que les organisatrices et organisateurs de ces journées ont réussi à créer un espace suffisamment safe pour une prise de parole de ces personnes. La liberté de parole était réelle, il y a eu des échanges, les gens ont beaucoup parlé. Des passerelles ont également été créées. A la suite de ces échanges, le groupe s’est vu proposer des lieux pour l’hébergement de ces femmes réfugiées, il a reçu des dons, etc. Tout ça a permis l’émergence d’une solidarité nouvelle au sein de la communauté, ce qui est un des buts recherchés à travers ces rencontres.

Gwen : A partir de cette rencontre concrète avec ces personnes, il y a eu une prise de conscience que l’on pouvait sortir de la relation attendue entre ceux ou celles qui aident et ceux ou celles qui sont aidés. Ces réfugiées ont pris la parole comme des membres à part entière de la communauté. C’est quelque chose qui a surpris certains des participants présents mais ça a aussi ouvert des façons nouvelles de militer et de travailler ensemble. On n’était plus dans une sorte de posture morale, avec une injonction à aider les autres, en se situant soi-même au sommet d’un point de vue surplombant, comme si nous étions ceux qui apportent l’aide à ceux et celles qui n’auraient pas d’autre identité que celle d’être aidés, assistés. Non, au contraire, ces femmes avaient des choses à nous apporter, à nous dire, des choses qui nous font bouger. Je trouve que ce moment, cet échange, a été réellement important.

L’idéal, actuellement, ce serait donc que le dynamisme militant produise du discours, des discours transversaux, permettant de se penser soi-même – et soi-même, évidemment, dans la relation aux autres –, rende possible de nouveaux moyens d’action, mais aussi des rencontres, des liens, des espaces et moyens pour ces rencontres, ce qui inclut également la possibilité de nouveaux réseaux de solidarité. Ce pourrait être une espèce d’horizon théorique et pratique vers lequel tendre…

Gwen : Oui, je pense que l’idée de « réseau » et meilleure que celle de « fédération »…

Alix : Créer de tels réseaux implique que les gens y trouvent aussi de quoi « se nourrir ». Ce qui était frappant lors de ces États généraux était de voir que les gens demandent des outils, des moyens pour penser et se penser. Rencontrer, participer à des réunions, s’accompagne de la volonté d’acquérir par cette rencontre quelque chose qui va aller dans ce sens et qui va servir. Je vois la même tendance chez les associations féministes, il faut que ce que l’on fait soit aussi formateur. La mise en réseau est nécessaire mais elle demande qu’il y ait à l’intérieur ou à l’occasion de celle-ci un apport de connaissances, de compétences, de la solidarité concrète.

Gwen : Il faut aussi, dans ces relations, de la réciprocité et que l’apport fonctionne dans les deux sens. Il ne faut pas seulement aller chercher mais aussi apporter tes propres compétences, tes propres expériences ou connaissances. Sinon, nous serions dans un rapport de tutelle qui ne serait pas bon ni intéressant.

Alix : D’où l’intérêt de coordonnateurs qui seraient capables de solliciter des gens qui n’auraient pas l’idée de participer ou qui n’oseraient pas…

Est-ce que l’un des problèmes n’est pas qu’au cours de ces dernières années les revendications ont été focalisées sur le mariage, que la question du mariage a eu tendance à occulter le reste ? Est-ce qu’à partir du moment où le droit au mariage a été acté, il n’y a pas eu une dépolitisation d’une grande partie des LGBT ?

Gwen : Je crois que la dépolitisation a commencé avant, que nous sommes arrivés dans ce quinquennat déjà dépolitisés. L’épisode du mariage n’a fait qu’accentuer cette tendance. Il y a eu une focalisation sur cette question, comme s’il s’agissait de l’apogée de nos demandes. Alors que non, pas du tout, il y a beaucoup d’autres choses à faire bouger, à changer. Lorsque je dis que nous étions déjà dépolitisés, je veux dire que nous pensions que l’on pouvait déléguer nos questions et leur traitement aux partis politiques.

Alix : Avant de militer avec Oui Oui Oui, j’imaginais que les partis politiques allaient nous prendre en charge. J’étais très naïve sur ce point, mais en même temps c’est quelque chose qui existe dans d’autres pays. Je pense à Justin Trudeau, au Canada. Quels que soient ses défauts par ailleurs, c’est quelqu’un qui affirme fièrement certaines choses, en particulier au sujet des LGBT. Lorsque Hollande a été élu, je croyais que l’on pourrait un peu se reposer après cinq années de Sarkozy pendant lesquelles on a beaucoup milité, sur des questions spécifiquement LGBT ou pas d’ailleurs, comme les retraites. Comme beaucoup de militants de ma génération, ceux et celles qui ont moins de quarante ans, je supposais qu’étant donné ce qu’Hollande avait annoncé durant sa campagne et dans son programme au sujet du mariage, de la PMA, etc., il suffisait de le laisser faire et d’attendre, ce qui aurait permis que l’on puisse se concentrer sur d’autres questions. J’imaginais que de la part du PS il y aurait une fierté à porter et réaliser ces changements, comme cela avait été le cas avec l’abolition de la peine de mort. Autant dire que, sur ce point, j’ai été déçue… J’avais complètement sous-estimé, sur ces questions, l’indigence du Parti socialiste.

Avec Oui Oui Oui, durant les débats autour du mariage pour tous, on a eu plusieurs rendez-vous avec différents représentants du PS et on a pu se rendre compte de leur nullité : méconnaissance des dossiers, confusion sur les termes, les notions, les propositions, très vague idée de ce peut être une lesbienne. On en rit là, maintenant, mais ce que je dis est hélas absolument vrai. Ils n’avaient aucune idée de nos luttes, de leur histoire, de leur actualité, y compris sur le VIH. Ils n’ont, sur ces questions, aucune culture. Il ne s’agit sans doute même pas, de leur part, d’homophobie, de lesbophobie puisque – et c’est peut-être le pire de cette histoire –, en creusant un peu on s’est rendu compte que cette ignorance sur nos problématiques se retrouvait sur d’autres questions. Sur des questions de société, sur les problématiques liées au racisme, nous n’avions droit qu’à des stéréotypes, des formules toutes faites, avec de grandes catégories vides – comme on apprend à le faire dans les « grandes écoles » où l’on forme les étudiants pour qu’ils soient capables de plancher très vite sur un sujet mais sans aucune substance ni véritable connaissance. Non seulement ils ne connaissaient pas les dossiers, mais entre deux rendez-vous, ils ne faisaient même pas l’effort d’approfondir et de mieux maîtriser les sujets. Ils ne connaissaient pas non plus toujours les positions internes au PS. Les seuls qui bossaient sur le sujet, ce sont les écolos que nous avons aussi rencontrés… La première désillusion a été un entretien de Christiane Taubira dans La Croix qui indiquait que les choses n’allaient pas être aussi simples que ce que l’on croyait. Face à ces difficultés inattendues, il n’y a pas eu de réaction particulière de l’Inter-LGBT. Y compris dans les instances qui sont supposées porter notre parole, il y a une insuffisance politique, des impensés. De plus, la structure est tellement lourde et mal fichue, les statuts sont tellement compliqués, que pour qu’il y ait une réaction il faut attendre six mois. Dans ces structures, comme dans les partis politiques, tout est fait pour placer des gens, pas pour construire une pensée ou un programme.

Gwen : Il y a eu également des ratages dans la transmission intergénérationnelle… Si on regarde le paysage LGBT de manière très large, en incluant la lutte contre le SIDA, on voit que la seule structure un peu forte, c’est AIDES, qui est très investie dans son domaine mais qui n’est pas la structure la plus politisée, même si elle politise certaines questions. Donc, si tu mets ensemble le fait de ne pas avoir de structure forte, de ne pas avoir de structure politisée, un manque de culture politique commune, intergénérationnelle, et que tu y ajoutes dix ans d’opposition – que voulais-tu qu’il en résulte ? Au final, nous nous sommes laissé aller à cette posture où nous avons délégué au PS et à la gauche le soin de nous prendre en charge.

Est-ce que ce dont on parle là n’est pas aussi lié au fait que les questions LGBT ne sont pas prises au sérieux par une grande partie de la société mais aussi par les politiques, y compris à gauche ? Ces problématiques apparaissent comme une sorte de surplus, de luxe que l’on peut se permettre, mais sans véritable enjeu politique. On en fait des questions « de société », des questions « sociétales » comme on dit maintenant pour mieux en évacuer la dimension politique, sans enjeu autre que celui d’être un tout petit peu plus justes avec une catégorie de la population.

On voit comment les discours homophobes sont traités comme des opinions dont on pourrait débattre, comme l’expression d’un projet de société aussi estimable qu’un autre, sans que ne soient reconnus leurs liens avec un système politique de domination, de ségrégation, un système violent et injuste qui implique une société clivante, excluante, inégalitaire et pas seulement pour les LGBT. Voulons-nous de cette société ?
C’est une question qui n’est pas collectivement posée, prise en charge par tous, qui est renvoyée aux préoccupations d’un groupe social en particulier, que l’on coupe des autres. Cette façon d’aborder et de comprendre les questions LGBT est évidemment ce que l’on retrouve à droite mais aussi à gauche, y compris chez beaucoup de nos amis gauchistes ou qui se prétendent tels – la gauche ayant derrière elle une histoire compliquée et souvent réactionnaire avec les questions relatives au sexe, à la sexualité, au genre, ou au racisme, qui ne sont pas intégrées dans une logique politique réelle, avec des enjeux concernant l’émancipation collective, l’idée d’un changement social positif, etc.
Les entretiens accordés par Hamon et Mélenchon à Famille chrétienne et validant l’existence et la démarche de la Manif pour tous ou de Sens commun sont de ce point de vue révélateurs de leur absence de compréhension politique des questions LGBT.
Est-ce qu’ils concevraient d’avoir le même type de reconnaissance face à des mouvements racistes ou antisémites ?

Gwen : Effectivement, les questions LGBT sont des questions qui semblent toujours relever de l’anecdotique, qui au mieux servent à donner une caution de gauche. Ils ont dû cocher quelque part qu’il fallait faire le « mariage pour tous » et ils l’ont fait, ce qui donne l’impression que le Parti socialiste est de gauche. Mais ça s’est arrêté là. Ceci dit, cette attitude n’est pas propre au PS, elle est générale à l’intérieur des partis politiques.

Ceux qui prennent ces questions au sérieux, ce sont les opposants, la pseudo Manif pour Tous, Sens commun, et tous ces trucs…

Gwen : Oui, hélas…

Alix : Dans l’histoire du mariage, nous étions toujours dans la réaction à la com des autres. Comment voulais-tu que l’on fasse autrement ? Il était très difficile d’imposer, face aux autres, sa propre communication. Il faut aussi prendre en compte le développement de chaînes comme BFMTV ou autres. C’est quelque chose qui a été très nuisible pour nous, la façon dont ils prétendent faire de l’information. On entendait, traités exactement sur le même plan, des homophobes patentés et des gens qui luttaient pour leurs droits, qui défendaient des droits humains, des conditions de vie humaines et justes. Les médias mettaient les deux discours exactement sur le même plan, comme si les droits humains étaient un sujet sur lequel on devait débattre. Les opposants étaient omniprésents et avaient donc un temps de parole supérieur au nôtre. Chaque fois qu’un partisan de l’égalité des droits était invité et interviewé, les rédactions se croyaient obligées, au nom d’une prétendue éthique journalistique, de mettre en face un opposant. Où est-ce que l’on a vu que le racisme devait faire l’objet d’un débat, que l’on devait mettre systématiquement, face à quelqu’un qui lutte contre le racisme, un autre intervenant raciste ? On n’a vu ça nulle part, dans aucun média. Durant la période du mariage pour tous, c’est au contraire ce que l’on a vu partout. L’indigence des médias et des journalistes dans leur ensemble sur ces sujets n’a pas non plus été une aide…

Gwen : Là encore, nous avons été très naïfs. Nous avons mis trop de temps à nous rendre compte que le rapport avec les médias relève aussi d’un rapport de forces. Comme nous sommes très faibles, nous n’avions pas les moyens de nous insérer dans ce rapport, de nous y imposer, comme l’ont fait au contraire très bien les opposants. Les médias ne t’invitent pas pour te faire plaisir. On a mis beaucoup de temps à comprendre les conditions de ce rapport de forces. Les quelques groupes qui analysaient la situation sous l’angle d’un rapport de forces ont eu tendance à considérer que les médias ne comptaient pas et que les choses devaient se passer dans la rue. Sauf que si l’on revient au terme de « média », à sa littéralité, on peut dire que les médias c’est ce qui permet de toucher la population dans son ensemble, c’est d’abord un médium, un intermédiaire entre toi et d’autres. Du coup, on a été encore une fois inaudibles. Je crois qu’aujourd’hui, c’est encore pire…

Alix Beranger et Gwen Fauchois © Jean-Philippe Cazier

En quel sens ?

Gwen : Dans le sens où on intéresse encore moins. On n’intéresse pas les médias. On n’intéresse pas les partis politiques, qui n’ont toujours pas bossé sur les questions que l’on porte. Ils considèrent que nos combats sont anecdotiques. Dans le meilleur des cas, ils délèguent ces questions à leur groupe interne de gays ou de lesbiennes auxquels on renvoie que de toute façon ces questions sont anecdotiques, très secondaires, catégorielles.

C’est vrai que dans la campagne actuelle, les questions LGBT sont absentes, les revendications sont absentes. Et, dans le même temps, elles sont présentes dans les discours de la droite qui, trois ans après la légalisation du mariage pour tous et celle de la filiation sous certaines conditions, continue à combattre ces mesures et à préconiser, au choix, leur abrogation, leur révision, leur limitation encore plus restrictive, etc. Dans cette campagne, la gauche est muette sur ces questions et la droite parle de manière très décomplexée d’une suppression des droits des individus et d’une légitimation de l’injustice. Et le plus grand nombre a l’air de s’en foutre…

Je reviens à ce que l’on disait tout à l’heure sur le grand nombre de gays qui auraient l’intention de voter pour Le Pen. J’ai l’impression qu’ils ne savent pas pour qui ils veulent voter ni ce que représenterait pour eux, si l’on se place d’un point de vue purement égoïste, la victoire de la leader du FN. Dans un entretien qu’elle a donné en 2013 à la chaine financée par le Kremlin, Russia Today, elle juge que la politique anti-LGBT de Poutine est une politique de « bon sens », que les lois mises en place en Russie contre la soi-disant propagande gay relèvent du « bon sens », elle y nie la nécessité de garantir les mêmes droits à l’ensemble de la société et affirme que les LGBT doivent en gros se contenter d’exister mais pas plus. On sait à quel point la politique de Poutine qu’elle qualifie de « bon sens » est faite concrètement d’injustices, de persécutions, d’emprisonnements, d’invisibilisation totale, de violences. Et l’on voit ces jours-ci comment cette politique trouve sa traduction la plus claire et cohérente dans ce qui se passe en Tchétchénie où le pouvoir pourchasse les gays, les emprisonne, les torture et les tue dans une indifférence d’ailleurs quasi générale.

Comment des gays ou des lesbiennes peuvent-ils avoir l’idée de voter pour ça et penser que ce serait une bonne chose pour eux et elles ?

Alix : Ce que je constate, c’est que de manière récurrente revient le mythe du changement. En gros : on a tout essayé, la droite, la gauche, sauf ça, donc pourquoi ne pas tenter ? Bon, on peut toujours essayer de se couper une jambe pour voir si ça saigne plus que lorsque l’on se coupe un bras. Effectivement, ça n’a aucun sens… Pour atténuer notre constat tout de même pessimiste, je constate qu’il y a malgré tout beaucoup d’initiatives. Beaucoup de groupes se créent et essayent de faire des choses intéressantes et structurantes. Si l’on considère la période à laquelle j’ai commencé à vraiment militer, c’est-à-dire en 2008, dans un groupe féministe, je trouve que le paysage était tout de même moins fourni.

Aujourd’hui, il y a pas mal d’initiatives intéressantes. Il y a, par exemple, des groupes qui travaillent sur la question du vieillissement chez les LGBT, avec notamment le collectif Grey Pride. Il y a aussi l’Association des journalistes LGBT qui travaille sur la place des LGBT dans les médias. Avec d’autres, je viens de créer un fonds de dotation pour trouver des moyens de financer nos luttes et la solidarité. Il y a aussi le collectif dont je parlais tout à l’heure, « Les lesbiennes dépassent les frontières », qui croise des questions LGBT, féministes, et relatives aux migrants. En même temps, c’est vrai que dans le contexte ultra-sécuritaire actuel, avec la crainte des attentats, les problèmes économiques, etc., on a du mal à exister. D’une part parce que les questions économiques semblent être les seules qui comptent, d’autre part parce que beaucoup ont l’impression que les questions LGBT n’ont rien à voir avec les questions économiques ou sociales qui intéressent tout le monde, comme les retraites, la précarisation sociale, la santé, etc. – alors que ce n’est pas du tout le cas. Finalement, je crois que je suis plutôt optimiste, je me dis que l’on est dans le creux de la vague…

Gwen : On peut aller plus bas…

On le voit avec le SIDA, qui ne semble plus intéresser grand monde aujourd’hui, y compris au niveau des politiques…

Alix : Peut-être que quelque chose dans ce marasme peut nous permettre de rebondir, non ?

Gwen : Peut-être. On le voit, pour les LGBT, avec l’exemple des États-Unis. Sauf que contrairement à nous, les LGBT aux USA ne sortent pas de cinq ans d’épuisement. Au lendemain de l’élection de Trump, il y a eu tout à coup des réunions où tout le monde est là : les lesbiennes, les gays, les trans, Act Up, etc. Les vieux militants reviennent et parlent avec les jeunes. Tout le monde se dit qu’il faudrait se mettre d’accord pour combattre ce qui arrive avec Trump, qu’il y a urgence. Mais la différence avec nous en France, c’est qu’à l’heure où ils font ça, ils ne sortent pas de cinq années éprouvantes et épuisantes. En France, comme tu le disais, depuis 2012 sont nées beaucoup de petites structures très diverses, avec des jeunes. Mais l’inconvénient, c’est l’éparpillement, le manque de mise en réseau.

Alix : Et l’absence de mise en commun des outils et connaissances nécessaires à l’action.

Gwen : On ne se rend pas compte que la situation est tellement dure aujourd’hui qu’il y a beaucoup de LGBT qui se trouvent dans l’incapacité de faire face à des besoins basiques. Et on est incapables d’y répondre. On rencontre ça au Centre gay et lesbien. Quand un gamin ou une gamine se fait mettre dehors par ses parents et vient nous voir, on n’a même plus pour l’aider le peu de moyens que l’on avait il y a vingt ans. Ne serait-ce que lui payer une chambre d’hôtel durant une semaine pour qu’il ou elle puisse se retourner, on ne peut pas. C’est terrible… Le problème est que jusqu’à présent on a beaucoup travaillé sur nos revendications, sur les actions à mener, mais pas sur les réponses concrètes à apporter à ce type de situation.

Même s’il y a l’association Le Refuge, c’est de toute façon très insuffisant. Et ça souligne aussi l’indignité des pouvoirs publics face à ce problème qui rejoint le problème plus général de l’indigence des politiques d’accueil des SDF, des personnes en grande précarité, etc. Est-ce que durant les États généraux a été abordée l’idée d’articulations avec d’autres mouvements LGBT à l’étranger ?

Gwen : Dans l’ensemble, c’est resté très franco-français. Quelques groupes, quelques personnes commencent à réfléchir là-dessus, à la nécessité de porter le combat à un autre échelon.

Alix : Il est vrai que notre objectif était de mettre en place des États généraux d’Ile-de-France, de faire en sorte que se parlent les gens, les associations, les structures d’Ile-de-France…

Gwen : Mais c’est vrai que l’on pèche beaucoup sur cette question de l’international.

Alix : Les structures LGBT américaines ou européennes voient remonter très peu de projets français. Très peu d’associations LGBT françaises postulent, alors que l’on pourrait avoir des financements, des bourses. L’ILGA par exemple reçoit très peu de demandes françaises.

Gwen : Il y a aussi une partie des militants qui refusent d’aller chercher de l’argent public.

Alix : Souvent, dans la communauté, les questions d’argent créent plus de problèmes qu’elles n’en résolvent, des problèmes de pouvoir, voire des querelles personnelles, etc. Je ne crois pas que ce soit propre à nous mais c’est clairement un frein pour nos actions…

Tout ça signifie que le « Lobby gay » est un mythe ?

Gwen : (Rires). C’est marrant parce que par rapport à l’argent, dans le mouvement on a la même position ambivalente que par rapport au politique et au pouvoir. On se retrouve constamment entre deux pôles : soit déléguer et remercier quand on t’a donné trois sous, soit diaboliser, comme s’il s’agissait de préserver une espèce de pureté militante. Même chose dans le rapport aux médias. Du coup, nous n’allons pas dans les médias alors que les opposants, eux, s’y précipitent.

Et qu’il semble au contraire avoir beaucoup de fric, sans que l’on sache très bien d’où ils le sortent, puisqu’ils refusent bizarrement de faire toute la lumière sur leur financement…

Alix Béranger est militante au sein du collectif Oui Oui Oui.

Gwen Fauchois est activiste et analyste. Elle a été vice-présidente d’Act Up-Paris et journaliste dans divers médias gay. Depuis 2012, elle participe à différents collectifs lesbiens et féministes. Elle tient un blog consacré aux thématiques LGBT où elle questionne l’actualité d’un point de vue minoritaire.