À l’occasion de la parution de les dires, entretien entre Lénaïg Cariou et Laure Gauthier.
Ton texte offre un dispositif d’écriture radical qui se construit à partir des paroles rapportées de plusieurs femmes, anonymes pour la plupart : la récurrence de « elle dit » vient structurer comme une basse continue ce long poème polyphonique en trois séquences. Ce « elle », à la fois général et singulier, vient figurer des présences dont tu rapportes les dires, les gestes, les silences. Ce dispositif premier est inspiré d’entretiens radiophoniques que tu avais réalisés. Dans les dires, « elle dit » devient une sorte de mantra, un noyau de l’écriture autour duquel tu construis des régimes de réminiscence, des régimes de souvenir et de langue. En tant que lecteur·ice on est donc face à des altérités dont la parole nous est donnée à lire, transcrite par un je quasi absent mais qu’on devine dans les « trous » ou les silences….
les dires est né d’un projet de portraits radiophoniques pour lesquels j’avais réalisés de longs entretiens avec des personnes que je rencontrais. Quand je ressortais de ces échanges, la parole de ces personnes continuait de résonner en moi pendant souvent plusieurs heures. Ma mémoire s’accrochait à certains mots, certaines phrases prononcées, certains gestes, certaines expressions. J’ai pris l’habitude de rapporter, de mémoire, ce qui me restait de ces conversations, sous forme de poèmes, d’abord pour moi-même, comme une manière de faire quelque chose avec ça. C’est comme ça qu’a émergé le dispositif des dires. J’ai, finalement, gardé assez peu de ces premiers textes, mais la forme est restée : j’ai continué d’écrire à partir de conversations, avec des ami·es et des personnes que je rencontrais, à Berlin, où je venais de déménager.
Ce qui m’intéressait, dans ce livre, c’était de travailler la parole des autres, la parole entendue ou échangée, sans passer par un processus qui retranscrirait cette parole de manière documentaire. Mon écriture est nourrie du travail des avant-gardes et des néo-avant-gardes poétiques du XXe siècle, états-uniennes et françaises, de la technique du cut-up chez William S. Burroughs et Brion Gysin à L’Art poétic’ d’Olivier Cadiot, en passant par Testimony, le long poème objectiviste de Reznikoff. Mais, comme l’ont montré les poètes conceptuelles féministes états-uniennes (Caroline Bergvall, Laynie Browne, Teresa Carmody, Vanessa Place, Mónica de la Torre, Jen Bervin, etc.), il me semble important aujourd’hui de penser des écritures objectivistes, ou conceptuelles, qui concilient le travail de collage ou de ready-mades des (néo-)avant-gardes et la possibilité d’une expression personnelle ou, disons, d’une subjectivité dans l’écriture. J’ai donc choisi, dans les dires, de retranscrire ces paroles de mémoire, de manière à retravailler ce matériau langagier par un prisme nécessairement subjectif : dans le processus d’écriture, il y avait des choses que j’oubliais – parfois des pans entiers de la conversation –, parce qu’elles m’avaient moins marquée, des paroles que je retranscrivais directement, que j’avais l’impression d’avoir entendues telles quelles, mais que ma mémoire avait, très probablement, déjà légèrement modifiées.
Peu à peu, au fil des textes, il s’est révélé clair que je retranscrivais ce qui m’avait marqué, pour une raison qui parfois m’échappe, dans le dialogue – sans parler du fait que, comme je participais à ces conversations, je les amenais aussi, sans même y penser, vers ce qui m’intéressait. En résulte ce dispositif hybride, où j’ai massivement effacé ma part de la conversation, pour faire place à la parole d’autrui – parce que c’est elle qui m’avait touchée, qui avait déclenché l’écriture – mais où cette parole était toujours déjà informée par mon propre regard. Une manière de faire exister le je, en négatif, peut-être.
En traversant les dires, on fait l’expérience de la parole, des interrogations, des silences et des gestes de plusieurs femmes qui se succèdent, anonymes longtemps, et qui ensuite, dans la section « nuit » apparaissent avec l’initiale de leur prénom. Sont évoqués aussi, au fil des conversations que tu donnes à lire, les noms de deux poétesses (Ann Quin et May Ayim) qui accompagnent les autres dans le « corps du texte », dans le corps de la langue. Toutes ces présences fortes, ces elles, ces initiales, ces deux poétesses forment une sorte de résonance avec Les Guérillères de Monique Wittig, même si ton projet est autre : ces femmes dont tu transcris et transformes la parole ne sont pas présentées comme héroïques, et tu ne construis là rien d’épique. Ce qui semble compter, c’est la présence des mots, des silences entre les mots, des mouvements de sentiments et de pensées : on assiste à la façon dont émergent des pensées, des sentiments, des désirs, des réflexions sur le langage et la vie (« la mémoire n’est jamais linéaire » ou encore « les sociologues sont de gauche », « la colonisation ça nous connaît » etc.), en prise directe avec notre présent, mais tu ne caches pas les moments de banalité de la conversation, bien au contraire on a l’impression que les moments ordinaires ou légers comptent autant que les autres. On trouve ainsi des phrases comme : « Barbara dit que c’est comme ça ». Ça me fait penser au titre de l’anthologie de poétesses constituée par Marie de Quatrebarbes Madame tout le monde. Comme si l’important était non pas de mettre en avant des femmes hors du commun, mais de saisir dans des situations communes l’importance de ces femmes, ce que leur parole a ouvert, en toi, ce qu’elle va déplacer et ouvrir en nous. Que ce qui importe, c’est la parole dans tous ces versants, aussi les blancs de la conversation, les hésitations, aussi les moments banals, communs, qui sont des contre-temps. Le commun semble un ressort important de ce livre, et je ne dis pas ça seulement parce que tu es aussi dans le collectif « Poésie commune » des éditions MF…
Merci pour ta lecture si fine ! Oui, dans les dires, il n’y pas, pour ainsi dire, de personnage principal. J’ai tenté de restituer un fourmillement de voix et de présences – parfois un peu fantomatiques. S’y mêlent des voix d’ami·es, celles de rencontres décisives ou transitoires, et des voix d’auteur·rices, de chanteuses, d’anthropologues. Elles surgissent les unes après les autres, sans hiérarchisation de valeur, car c’est l’expérience que j’en ai : celle de rencontres, au sens fort. On rencontre autant les vivant·es que les mort·es ; et les femmes, les personnes, qui peuplent nos vies, ont au moins autant d’importance pour nous, je crois, que les grandes voix du passé. Tout cela forme un monde commun, un monde situé par le je en apparence absent, mais qui lui fournit un ancrage, un point de vue ou point de vie.
Quant au dialogue avec Les Guérillères, il a surgi de lui-même. Monique Wittig a évidemment été une des lectures structurantes de ma construction en tant qu’autrice – elle est une référence incontournable, aujourd’hui, pour un très grand nombre d’auteur·rices queer et féministes : je pense à Viendra le temps du feu de Wendy Delorme, à L’odeur des pierres mouillées de Léa Rivière ou encore à Crache dans ma bouche puis crache dans mon autre bouche de Claire Star Finch. Le choix de travailler sur les dires a fait resurgir, spontanément, l’anaphore des Guérillères : « elles disent », devenue dans mon livre « elle dit ». Le passage au singulier me semble toutefois significatif. Dans le geste de Wittig, il y avait, je crois, le désir de faire surgir, à l’aube des années 1970, un personnage collectif marqué par le féminin, symbole d’une communauté de femmes, et ainsi de s’emparer du genre de l’épopée, genre masculin par excellence. Dans les dires, ce qui m’intéressait, c’était d’abord la parole singulière, la manière dont chaque femme, chaque personne, se raconte, dans le présent de l’existence quotidienne et de l’amitié. D’une certaine manière, j’ai pensé les dires comme des Guérillères en mode mineur.
Pourtant, dans les dires, il y a bien un chœur de voix, principalement féminines, mais le recours au même pronom, elle, dans les deux premières sections, trace une continuité entre ces différentes voix : un parcours narratif se tisse de l’une à l’autre. L’idée était aussi de faire ressortir ce qu’il y avait de commun, par-delà la multiplicité des cas singuliers et des expériences, la manière dont certains questionnements traversent, de manière plurielle, les expériences, les frontières et les langues.
En exergue à les dires, tu cites Anne-Marie Albiach « UNE PAROLE PERSISTE : en deçà ». On trouve dans ton livre, qui est disposé en blocs non pas de prose mais de vers, une affinité au blanc, à la ponctuation suspendue, aux écartements et aux espacements qui résonnent avec la poésie d’Anne-Marie Albiach comme l’importance et de la voix et de l’image. J’ai relu, après t’avoir lue, le « travail vertical et blanc » d’Albiach où figure un « elle abstrait l’objet » et il me semble que dans ton jeu avec le présent et le réel des conversations, tu as aussi cette tendance à abstraire l’objet qui devient aussi alors gestes et images, peut-être pas un « travail vertical et blanc », mais un travail graphique sur la page ?
Anne-Marie Albiach est une des influences importantes de mon travail. Elle est non seulement un des grands noms des poétesses françaises de la seconde moitié du XXe siècle en France, mais surtout une des figures majeures des néo-avant-gardes. Ma lecture d’Albiach est influencée par la lecture qu’en ont fait les poétesses états-uniennes contemporaines, qui ont vu en elle une poète féministe et conceptuelle. En France, on a beaucoup analysé son écriture comme une écriture « abstraite », mais elle a elle-même réfuté à de nombreuses reprises cette assignation, revendiquant au contraire la dimension très « physique » de son écriture. De fait, les deux tendance cohabitent chez elle, de manière frappante, je trouve.
Son influence est sensible dans les dires, mais aussi dans mon premier livre, À main levée. À main levée partage avec Albiach une manière de tenir ensemble une écriture à la fois théorique et incarnée. les dires ont retenu d’Albiach son usage de la citation, sa manière de faire surgir – chez elle, souvent entre guillemets – des voix plutôt que des personnages. Elle parle elle-même, à propos de ses livres, d’un « chœur de voix » féminines, qu’elle compare aux sorcières de Macbeth. Mais les dires se sont aussi construits en dialogue avec la poésie de Danielle Collobert, ses Dire (I et II), son obsession de la parole, ses pièces radiophoniques…
Mon écriture comporte, la plupart du temps, une dimension graphique. La dimension visuelle y est très importante. Les blancs y jouent un rôle central, comme chez Albiach, mais aussi comme chez beaucoup d’autres poètes de la seconde moitié du XXe siècle, je pense à Denis Roche, à la manière dont son écriture, dans les années 1970, tend vers la photographie, dans ses antéfixes, par exemple. Dans les dires, les blancs sont aussi là pour représenter toutes les failles de la conversation : les hésitations, les interruptions, les silences… Il n’y a pas de conversation sans silences. C’est par eux que la parole émerge, il me semblait donc essentiel de les faire figurer sur la page. Mais j’aime aussi l’idée qu’on puisse lire ces silences de manière plurielle : suspens, mais aussi ponctuation, oublis, lacunes. Ils contribuent aussi, à leur manière, à faire de chaque bloc de texte un dessin labyrinthique, dans lequel chaque lecteur·rice est invité·e à tracer sa route, ou à se perdre.
Quand on lit ton texte, on fait une expérience double : on « assiste » à la parole de ces femmes qui figurent dans ta vie, on est témoin d’une sorte de ligne de tremblements, quelque chose semble advenir sous nos yeux (comme si ça advenait à nos oreilles), comme si le texte, composé de ses virgules, ses parenthèses, ses blancs, était le témoin direct de ce qui se dit, le transcripteur instantané. On assiste à un malaise, à un silence, à un mouvement de corps, à un dire. Comme un hyper-présent. Et à la fois tout ce qui advient de « sonore », de « dire », est donné par la médiation créative d’un je, tout est second. « Elle dit je ne sais pas jouer » est un dire qui est un jeu de langue. Il est question de faire entendre et voir les modalités de transcription, donner à voir la transcription comme représentation. D’ailleurs le texte abonde d’allusions à d’autres arts comme la gravure (qui intervient page 39). À un moment F. dit qu’elle a « peur de créer des interstices pour que n’ / adviennent , / enfin , / paroles et choses. » : et toi, tu joues avec ça, avec cette vraie-fausse présence immédiate, avec la parole qui semble advenir présentement, et à la fois avec la monstration de la médiation, de la re-présentation, d’une forme de théâtralité revendiquée.
les dires sont hantés par le théâtre, la théâtralité. C’est un art qui m’est proche, pour des raisons intimes et littéraires, qui alimente ma réflexion sur l’écriture. Bien sûr, l’art du dialogue, c’est avant tout le théâtre. Mais je cherchais justement dans ce livre à travailler le dialogue et le dire de manière non-théâtrale. Je cherchais, dans les dires, à textualiser le dialogue, à le faire advenir dans un dispositif poétique.
À l’inverse, le dispositif des dires était pour moi une manière à la fois de faire entendre des récits singuliers – ou des bribes de récits singuliers –, et de représenter l’acte de langage que constitue la conversation. Il s’agissait de rapporter des dires, mais aussi de représenter le dire, ou des manières de dire, de montrer le langage qui se cherche et se perd dans les conversations. Représenter la difficulté de dire. Les hésitations, les maladresses, les silences. J’avais envie de recréer dans l’écriture une sorte de dispositif brechtien, où le langage dit le monde, mais où il est en même temps présenté comme langage. Créer une forme d’effet de distance, ou de distanciation, en poésie, comme Bertolt Brecht avait cherché à le faire au théâtre. D’où, peut-être, le sentiment d’abstraction, que tu évoquais plus haut. Les dires enregistrent des récits, mais ils enregistrent aussi la difficulté de les mettre en mots. Il y a ce passage d’Emmanuel Hocquard qui me revient, et qui pourrait aussi s’appliquer aux dires : « C’est le théâtre du langage, la mise en scène du faire croire à ».
Il y a dans ton écriture ces blocs de vers qui peuvent sembler granitiques mais donc le blanc, la respiration, la faille, s’organisent graphiquement. Les paroles qui s’inscrivent dans ces blocs, les déplacent. Tout cela m’a évoqué certains pans du travail de Violaine Lochu chez qui la notion de transformation et de transposition est centrale, et qui a transcrit des paroles d’amis lors de diners ou celles de son compagnon sous forme d’un tracé et de dessins (Xóvíví 2023 Série de 36 dessins-collages, encre sur papier, collage, cadre, sous verre, Production Galerie Dohyang Lee). As-tu pensé, comme pour ton dernier livre Mains-Paysages, où tu avais réalisé une exposition avec Neïtah Janzing, à prolonger ce « geste » de dire hors du livre ?
Pour À main levée, la nécessité d’une exposition s’était imposée à moi, car c’est un texte qui fonctionne par fragments et aphorismes, ce qui rendait difficile sa lecture publique. Il me semblait nécessaire de montrer le texte, son travail graphique, notamment. C’est dans cette perspective qu’on avait pensé ensemble l’exposition itinérante Mains-Paysages, avec Neïtah Janzing, qui proposait des pages du livre en regard avec les photographies de Neïtah, dans le cadre d’un projet qu’elle avait déployé dans la ville de Berlin.
Pour les dires, je n’ai pas pensé de prolongements pour l’instant. Cela dit, on m’a fait, depuis sa sortie, plusieurs propositions dans ce sens : un musicien m’a proposé de penser ensemble une lecture musicale, et plusieurs actrices venant du monde du spectacle ont évoqué le désir d’une mise en voix de ce texte. J’adorerais, aussi, penser une forme radiophonique. C’est un projet qui est né de la radio, et il serait assez beau, je trouve, qu’il revienne à la radio.
Dans ces conversations et ces écarts on perçoit aussi un espace-temps entre les langues, entre le français et l’allemand notamment mais aussi l’anglais, le farsi…. Tu ne parles pas de « langue maternelle » qui, comme Derrida l’écrivait, est la langue de l’autre, évitant de genrer l’apprentissage d’une langue, tu préfères parler de « langue de l’enfance » qui « n’est pas nécessairement la bonne ». Et une autre circulation voit le jour, dans les blancs, des greffons d’une autre langue circulent. À un moment le texte dit « comme un désir / de danser / sans / comprendre » : la poésie pour toi, c’est aussi ça ? C’est aussi déjà une sortie de l’idée d’une langue maternelle, c’est nécessairement une langue entre les langues, mouvante qui inclut l’altérité, la langue de l’autre, la langue des autres ?
C’est drôle, je ne crois pas avoir fait exprès de dégenrer la « langue maternelle ». Mais oui, j’aime bien cette idée.
Dans les dires la question de la langue est centrale. Parce qu’ils mettent en scène des conversations, mais aussi parce que le livre s’est majoritairement écrit à Berlin, où se côtoient, au quotidien, des langues multiples. De fait, si je les ai majoritairement retranscrites en français, les conversations des dires ont eu lieu dans plusieurs langues – d’où, aussi, les bribes de langues étrangères qui persistent çà et là. Les personnes avec lesquelles j’ai conversé parlaient presque toutes plusieurs langues, parfois du fait de trajectoires de migration ou d’exil.
Ces existences linguistiques parallèles, et les questions de l’identité et de l’appartenance à une ou plusieurs cultures qu’elles drainent, reviennent régulièrement dans ces conversations. La question n’est pas seulement de réussir à se dire, mais aussi de se traduire, d’une langue à l’autre. Mais la problématique commune, au-delà même de la question des langues diverses, est celle de réussir à traduire la réalité dans la langue, à laquelle on se confronte, même dans sa propre langue, sa langue dite maternelle.
Mon écriture se nourrit, plus largement, de la proximité avec d’autres langues, qu’il s’agisse de langues vivantes ou anciennes, de langues connues ou inconnues. Elles interrogent nos manières de dire et d’écrire, les déplacent. les dires sont aussi une histoire de traduction ou, peut-être plus encore, de translation.
Lénaïg Cariou, les dires, éditions MF, mai 2026, 82 p., 14 €