Mathilde Girard, écrivaine et psychanalyste, se consacre à Adrien Borel (1886-1966) psychiatre et psychanalyste français, analyste de George Bataille, dans un roman mêlant histoire, psychanalyse et littérature, où jaillissent les mots des grands acteurs intellectuels des années 30. On entre chez Borel et on écoute George Bataille, on saisit les mouvements de Michel Leiris et la puissance de Colette Peignot. Elle nous a accordé un grand entretien à l’occasion de la sortie de ce cinquième volume de la collection Aventures dirigée par Yannick Haenel chez Gallimard.

Borel pousse Bataille à écrire et il croit la psychanalyse capable de grands exploits, dans la douleur et malgré la résistance. Elle écrit : « C’est comme s’il fallait pour devenir adulte: Désirer le soleil, s’emparer de lui sexuellement, se blesser, redescendre du ciel en sang, se guérir soi-même en allant voir ailleurs, moins haut et moins grand. » Matilde Girard nous réveille en nous offrant l’effervescence de ce désir de liberté et de libération politique et humaine qui scintilla dans un moment brûlant et lumineux de l’histoire, il y a presque cent ans.

Comment en êtes-vous arrivée à vous intéresser et à écrire sur le psychanalyste Adrien Borel ? En 2017, vous avez fait paraître aux éditions Lignes l’ouvrage L’art de la faute, selon Georges Bataille. Est-ce la continuation de votre travail sur le sulfureux écrivain dont Borel a été le psychanalyste et l’ami ?

L’art de la faute est issu de l’écriture de mon doctorat de philosophie sur Georges Bataille, Adrien Borel est plutôt issu du mélange de ma pratique analytique et de réflexions sur le années 1930, la montée du fascisme et la place des avant-gardes. Bataille a écrit sur son analyse, a laissé des traces de cette expérience, et par ailleurs il s’est intéressé aussi à la place de la psychanalyse dans ce moment d’accélération politique. C’est ce qui m’a intéressée. En un certain sens, c’est une continuation, mais pas par la recherche, plutôt par la pratique.

À quel matériel avez-vous eu accès pour vous documenter sur la vie d’Adrien Borel ?

Adrien Borel a été un des fondateurs de la Société Psychanalytique de Paris, première association de psychanalyse en France. Il a donc contribué aux premières publications de La Revue Française de psychanalyse, auxquelles j’ai eu accès, et qui sont par ailleurs en accès libre sur Galica. Et le reste, ce sont des traces trouvées ici et là dans les correspondances de Bataille, Leiris, Marie Bonaparte.

Votre ouvrage est présenté comme un roman, mais il peut aussi se lire comme une biographie puisque vous êtes très proche du parcours d’Adrien Borel, jusqu’à la fin de sa vie. Comment entendez-vous le lien entre ces deux formes ?

C’est un roman dans la mesure où un certain nombre de scènes et de personnages sont imaginaires mais probables, ce n’est pas une biographie. Ou alors c’est la biographie d’un psychanalyste en laissant les trous. Je me suis autorisée à utiliser mes propres intuitions et perceptions d’analyste, et le langage de la littérature pour les décrire, car celui de la psychanalyse ne suffit pas à décrire une expérience qui est à la fois propre à une pratique, et qui la dépasse. La psychanalyse a son langage mais je voulais que chacun.e puisse se reconnaître en Borel comme en Bataille, à partir de la différence de leurs positions mais aussi d’une d’humilité quant à ce qui se passe dans cette situation.

Des textes de la littérature mettent en scène autrement ce rapport à deux, cette situation où l’un.e parle et l’autre écoute, où le danger rôde, où on ne sait pas toujours s’il est réel ou imaginaire, si la situation est désirée ou contrainte. Je pense à L’Innommable de Beckett où j’ai toujours vu un peu de transfert ou de suggestion (dans l’autobiographie, qui parle ?) ; je pense à Sarah Kofman qui se pose ces questions dans tous ses textes ; et plus récemment à L’Eternel retour de Michel Surya, par exemple, qui est à la fois un dialogue et une confession. Par ailleurs, ce qui contredisait la biographie, c’était le sentiment que j’avais, pour l’écrire, que tout devait aller vite. Il y a une urgence, on ne sait pas d’où elle vient. C’est dans l’air, parce que le fascisme est marqué par la vitesse, la virulence, et que les forces qui s’y opposent sont prises dans son mouvement, qui est celui du capitalisme lui-même, à un état d’apogée et de crise conjointement.

On découvre grâce à vous l’extraordinaire effervescence intellectuelle des années 30. Peut-on séparer la psychanalyse du mouvement surréaliste et même de la politique ? Tous trois s’entrelacent à la lecture de votre livre grand angle sur le XXeme siècle…

J’ai anticipé votre question. En effet, cela est venu en explorant les archives des comptes rendus de cas, de réunion des premiers psychanalyste : l’époque est marquée par une grande porosité entre les avant-gardes et les groupes. Je le savais pour le Surréalisme, mais je ne savais pas qu’une telle effervescence et originalité marquait également les écrits des débuts de la psychanalyse, avec les mêmes ambitions littéraires aussi, presque les mêmes jeux de montage (par exemple faire des index avec tous les mots possibles). La psychanalyse à l’époque n’avait pas de limites, elle se créait en même temps qu’elle les constituait (limites à la pratique et limites à la discipline).

J’aimerais pour poursuivre citer un passage du début du roman : « On voudrait le voir à la lumière. Il reste dans la pénombre. On oublie son visage entre chaque visite. C’est un personnage intérieur, un petit bout du roman de chacun. On lui garde les brouillons, les esquisses. On lui confie une vision vague et un peu agressive. On n’a pas à s’occuper de son amour, de son amitié, ni de ses sentiments pour nous. Il se consacre, et sa présence n’est pas menaçante. » La littérature me semble pauvre en portraits de psychanalystes. Avez-vous ainsi voulu décrire la pratique et le quotidien de la vie d’un psychanalyste presque archétypal ?

Adrien Borel a été l’occasion d’exprimer et de faire exister un certain nombre de mes pensées sur la position d’analyste dans l’existence, sur qu’est-ce que ça fait, et le destin de toutes ces traces de la vie des autres. C’est là que ça déborde. La fiction fait que ça peut déborder, et par là, je crois, une certaine vérité est atteinte. Il y a un excès. Je voulais parler de ce qu’il y a d’excessif dans cette pratique, entre le sublime et l’insupportable parfois. J’avais abordé cet aspect dans un texte dans AOC à propos de Sibyl, le film de Justine Triet. Le côté polar de la psychanalyse commence quand on se prend au jeu de la place qu’on croit avoir dans la vie des autres, et quand justement on sort du cadre. Le psychanalyste n’a aucun rôle à jouer dans la vie de ses patients (il n’est pas censé donner son avis), il est un substitut, une pure fonction (il ne doit pas l’oublier) et pourtant il est complètement embarqué. À quel point l’est-il ?

Freud insiste sur la libre association et justement surtout sur la neutralité de l’analyste dans la technique psychanalytique. Borel, lui, utilisait la méthode forte : il donne à voir la fameuse photographie du supplicié chinois prise par Louis Carpeaux à Bataille et on sait l’importance que celle-ci a prise dans son œuvre. Est-ce qu’il peut être considéré comme un psychanalyste subversif ou bien, comme c’est alors le début de la pratique, se tient-il simplement dans l’expérimentation ?

Je pense qu’il était subversif et de ce fait, dans l’expérimentation. Mais il l’était comme de nombreux autres, peut-être moins que d’autres (moins qu’Allendy, moins que Reich). Il y a une énigme avec cette photo du supplicié chinois, qui est comme un péché originel. Cadiot et Alferi, dans La Revue de littérature générale, avaient, à l’époque, avec Agamben, écrit une très bonne intervention sur cette histoire, ses conséquences sur une certaine littérature de l’extrême, avec laquelle il fallait en finir. Je suis d’accord avec ça C’est un geste vraiment énigmatique, problématique, marqué par l’époque, en effet, ses goûts bizarres. Et le malentendu s’est prolongé avec complaisance sur les générations ultérieures. Avec ce livre, je voulais aussi moi-même en finir avec le romantisme frelaté des batailliens qui a véhiculé des goûts et des signifiants vraiment problématiques. Cette image, mais aussi la place des femmes. Borel était le moyen, depuis la psychanalyse, de mettre en cause la place que tous les hommes de l’époque donnaient aux femmes : à la fois élues, admirées pour leur folie, et objets d’une ambivalence maximale.

Votre roman décrit aussi très bien une époque où les groupes se font et se défont avec une grande célérité et se croisent sans cesse. Vous écrivez : « À l’époque, les psychanalystes ne sont pas du tout des gens comme les autres. Ils sont peu nombreux. Ils se reproduisent très vite. Ils couchent ensemble. Ils se forment en expérimentant sur eux-mêmes. Il n’y a pas de délai entre l’expérience et la transmission. » La psychanalyse étant de plus en plus attaquée, peut-on considérer que cent ans plus tard, cette effervescence, au croisement des domaines comme nous l’avons vu plus haut, est révolue ? Ou bien fantasme-t-on le passé, et la psychanalyse est toujours en vie ? Ou bien encore est-elle tout simplement mieux structurée de nos jours ?

C’est un livre qui réfléchit entre deux époques : les années 1930 et aujourd’hui. Sans établir des comparaisons, nous sommes dans un moment d’émergence et de régression en même temps ; de profond vacillement des structures qui ont fondé l’autorité du sujet occidental, et de resserrement autoritaire et fasciste. La psychanalyse est un espace dans lequel les transformations sociales et politiques se mesurent à l’état brut, sur la vie et le corps d’une personne. C’est aussi un espace dans lequel les rapports de pouvoir sont mis à l’épreuve, un espace de lutte. Je ne sais pas si j’ai des choses à dire sur l’état de la psychanalyse en général, mais la littérature et la fiction m’ont permis d’inventer ce qu’elle est pour moi, ce qu’elle peut être pour nous : un espace de destitution et de transformation.

Vous dites que « Bataille est un expert dans les nuances de l’angoisse. Il pourrait être psychanalyste. » Écrire l’horreur semble l’en détacher, ce maniement du fantasme rend Bataille particulièrement intéressant pour les psychanalystes. Mais quel psychanalyste aurait-il pu être lui-même ?

Bataille s’est intéressé de près à la psychanalyse, plus que Leiris, plus que nombreux de ses contemporains. Il a écrit à partir de l’explosion des matériaux imaginaires, souvenirs, fétiches de son histoire, produite par l’analyse avec Borel. En tant que savoir hétérogène comme il disait, en tant que la psychanalyse contribue à désidéaliser et à tenir compte des éléments matériels de l’existence, en tant qu’elle est matérialiste (comme le voulait aussi Boris Souvarine, qui publia Freud dans La Critique sociale), elle contribue à la praxis révolutionnaire, à une agonistique sociale. Bataille a été un grand lecteur de Freud, en ce sens qu’il a, presque en même temps que W. Reich, rapporté la psychanalyse à sa portée historique, dans le matérialisme historique. Les Surréalistes ont fait tout autre chose.

Mathilde Girard, Adrien Borel. Gallimard, Collection Aventures. 114 pages, avril 2026, 16€. Lire un extrait.