Camille de Toledo : « Compléter la carte de nos blessures » (Thésée, sa vie nouvelle)

Indiscutablement, Thésée, sa vie nouvelle de Camille de Toledo est l’un des très grands livres de cette rentrée littéraire. Paru chez Verdier, ce roman conte, comme une traversée de la nuit et de la douleur, le destin de Thésée qui, après le suicide de son frère, plonge dans son histoire familiale. Magnifique et bouleversant, Thésée, sa vie nouvelle œuvre entre le poème, l’enquête et l’archive pour offrir une rare leçon de vie. C’est à l’occasion de la parution de ce remarquable livre, sans doute son meilleur à ce jour, que Diacritik a choisi de s’entretenir avec son auteur, l’un de nos contemporains majeurs.

Ma première question voudrait porter sur la genèse de Thésée, sa vie nouvelle. Dans ce magistral récit, vous sondez votre mémoire familiale, celle du suicide de votre frère, Jérôme, un jour de 2005, la mort de votre mère un an plus tard, « par synchronie », le jour même de l’anniversaire de votre frère puis la disparition de votre père. Comment vous est précisément venue l’idée de consacrer pour la première fois frontalement ce récit au suicide de votre frère et à la résonance qu’il a pu porter en vous ? Ce récit est-il né à l’occasion d’une circonstance particulière comme la découverte d’archives familiales dont un grand nombre irrigue le récit ?

Permettez que je dépersonnalise ce livre pour commencer. J’évoquerai plus loin la part de récit qu’il y a dans cette histoire, la façon dont j’ai usé d’une matière impossible, des pages noires de ma vie, pour mettre ce « Thésée » en mouvement.

Plus j’avance dans ce travail de l’écriture, qui ne fait qu’un pour moi avec cet effort pour comprendre ce que la vie nous offre, plus je vois dans le cours des diverses existences comme des rééditions d’arkhé, de mythes, qui traversent et fondent la matière humaine. Je dois avouer que je n’ai jamais été très à l’aise avec l’idée du roman, cet art de faire roman. J’ai beaucoup d’admiration pour celles et ceux qui en ont le courage. Mais comme j’ai grandi dans des fictions qu’on nous racontait pour cacher des zones d’ombre, des fragilités, il y a cette impulsion chez moi à aller à rebours de la fiction ; à rebours de ces artifices de causalité que sont les romans. Je préfère de plus en plus partir des causalités factuelles, des synchronies et autres coïncidences que la vie réelle nous présente. C’est en cela que, chez moi, l’élan  narratif se présente comme un élan inverse pour dénuder la fiction, pour voir derrière la narration un fil plus secret. On sent très fortement ce balancier chez moi – narrer et contre-narrer, fabuler et commenter la fable, bâtir la fiction et en percer le vernis. C’est aussi ce rapport paradoxal aux documents, à « l’archive », que j’ai voulu élucider dans la résidence qui a accompagné l’écriture de ce livre. C’était en région Centre-Val de Loire, un cycle de recherche intitulé Écrire la légende. Les archives, les documents, nous les prenons habituellement pour ce qui fonde une vérité historique.

Mais il faut je crois d’emblée saisir l’archive dans un double sens : les documents, les sources écrivent déjà une certaine légende et nous avons, à notre tour, à légender la légende. Cette activité de légender dit très bien la tension de Thésée. J’y tisse des archives, des documents, en vue d’une autre légende. J’y source une vie, j’y établis des faits en enquêtant à rebours de certaines loyautés narratives qui s’imposent dans l’enfance. Mais dans le même temps, je ne renonce pas à la dimension du mythe. C’est ce qui nourrit la scène d’ouverture : un père qui part avec ses enfants pour les éloigner d’un passé qui hante. Pour revenir à la part de récit – cette vie où j’ai perdu mon frère, ma mère et mon père en un temps très court – je savais que ces archives m’attendaient, qu’il me faudrait un jour les traverser. Mais tout mon esprit et mon corps résistaient. Nous savons des travaux sur le trauma et des études transgénérationnelles que nos vies sont attachées à des loyautés inconscientes. Et celle qui s’imposait à moi était : «  Tu n’as pas le droit de remettre en question le grand récit dans lequel tu as été élevé ». Ce que j’avais réussi à accomplir, avec Vies pøtentielles, pour creuser dans la fiction, ce qui s’annonçait déjà dans Vies et mort d’un terroriste américain : cette enquête à rebours de la fiction qu’est toute existence humaine. Pour le suicide de mon frère, j’ai tant espéré éviter cette enquête… Et puis il y a eu cet effondrement du corps que j’ai connu, dont je ne suis pas encore remis, qui m’y a contraint, comme si le dérèglement physique – et donc la matière – exigeait quelque chose, accomplissait quelque chose. Il est très difficile de décrire l’intensité de l’effondrement que j’ai traversé et contre lequel je continue à me battre : une perte du sentiment de soi accompagnée d’une paralysie de tout l’arc dorsal, jusque dans le cou, à travers le crâne. Je n’ai, quoiqu’il en soit, pas eu d’autres choix que de plonger dans ces archives pour y chercher une raison, un sens. Je savais qu’il y avait ce passé qui était comme une bombe généalogique, avec des secrets, des hantises. Thésée, sa vie nouvelle présente sous la forme d’un mythe reconfiguré, entre le poème et l’enquête, un voyage dans le temps.

Pour en venir au cœur de votre récit, si, dès son titre, dans le sillage de vos Vies Pøtentielles, Thésée, sa vie nouvelle convoque le genre des vies, il semble que les vies y soient cette fois renversées. De fait, le point d’énonciation du narrateur et personnage, Thésée, paraît celui d’un survivant qui peine lui-même à vivre, qui erre quelque part après la mort de ses proches et avant la sienne propre qui semble se faire imminente. Ne pourrait-on pas ainsi parler, au regard de la tonalité funèbre qui déchire la parole narrative, d’un grand Livre des Morts ?

Le livre des morts, c’est en effet ainsi que sont titrés tous mes brouillons, toutes les versions, tous les dossiers liés à ce vaste travail d’enquête. On retrouve une nouvelle fois cette importance pour moi des récits d’arkhé, de fondation, cette dimension du mythe. J’ai relu en parallèle de l’écriture divers livres des morts, où l’on voit apparaitre avec un œil un peu structuraliste des éléments communs, entre le livre des morts tibétain, égyptien et les divers récits et cosmovisions associés à un passage entre la vie et la mort. Au plus sombre de mon effondrement, quand le corps ne répondait plus, quand j’ai cru que je ne me relèverai pas, je m’en suis remis doublement à la foi et à ces récits : cette idée qu’il importe de se laisser mourir, d’accueillir ce qui veut tomber pour traverser la mort. J’ai dû pratiquer des formes de méditation profondes – trois heures par jour, le matin et le soir – pour commencer à apercevoir que je pouvais me sortir de la paralysie nerveuse qui m’empêchait de vivre. Et j’ai vu en effet que ces récits archaïques qui fondent nos civilisations aident à appréhender ces limbes où la vie m’a conduit. C’est ainsi que j’ai repris le dialogue interrompu avec mon frère, après son suicide, que j’ai littéralement rendu visite aux morts et aux ancêtres. Il ne faut pas imaginer ici des rencontres du troisième type. C’est très concret, très corporel. On convoque des voix qui sont éteintes, et pourtant, qui sont restées en nous. Et le corps nous aide – la photographie aussi – car lui comme elle n’oublient rien.

Ça a lieu d’une certaine façon un peu comme lorsque Barthes retrouve la photo de sa mère et que cette photo relance la vie à partir de la mort ; un principe mnésique dont Proust a lui-même fait l’expérience : une expérience sensible qui, depuis le corps, parvient à se relier à la vie là où il y avait la mort. Ce qui est toutefois plus compliqué avec le trauma – et de cela, tous les travaux en traumatologie le montrent, notamment par l’imagerie cérébrale – c’est que la revivance est inatteignable parce que le trauma joue comme un écran. On n’arrive pas à passer de l’autre côté de l’image, on reste médusé, paralysé. C’est ici que Thésée, sa vie nouvelle tente de faire un récit à partir de ce qui se présente comme un infra-verbale : un souvenir qui résiste à la parole. Faire revenir le frère vivant, c’était pour moi traverser ces limbes où le langage n’a plus prise, c’était oser revenir sur le lieu du crime. On sait désormais que seules certaines formes de méditation – et l’EMDR que je mentionne dans le livre – permettent d’accéder à ces lieux-là nichés au cœur du cerveau, enclos dans la partie émotionnelle. En osant aller dans ces zones où le langage n’a plus prise, on parvient très doucement à se sortir de l’effroi qui empêche de vivre. Je me suis alors rendu compte que les voix des morts – d’un frère, d’un père, d’une mère – existaient encore en moi. C’est le temps, dans Thésée, où les cartons d’archives qui menacent, qui inquiètent, se renversent sur le sol allemand. C’est aussi le moment où je retrouve l’image du frère. Le lien, ici, avec Vies potentielles est étroit. Les dernières lignes en étaient : « et je laisse tout en vrac ». Comme si, à l’époque, le narrateur Abraham avouait son échec à pousser plus loin ce chemin d’écriture. Avec Thésée, sa vie nouvelle – toujours « la vie », vous avez raison – c’est comme si je reprenais depuis ce « vrac », comme si j’étais finalement contraint de me confronter au monstre, à ce que les morts nous laissent. C’est, je crois, ce qui explique le passage d’Abraham – le narrateur des Vies pøtentielles – à Thésée – celui qui, pour retrouver la liberté, doit se confronter au monstre, à ce principe de mort qui engloutit les jeunesses, les enfants d’Athènes.

De manière plus large, comme vous le suggérez à plusieurs reprises au fil du texte, ne s’agit-il pas précisément aussi dans ce Livre des Morts qu’est votre Thésée de ne pas dérober à la mort son irrémédiable part tragique ? Vous notez ainsi, d’emblée, combien « nous sommes un continuum de désastres et d’effondrements » : s’agit-il, pour vous, en assumant le désastre de la mort, de contrevenir au storytelling contemporain de la résilience, celui qui, obstinément, refuse le tragique du deuil pour lui préférer l’oubli ?

J’ai eu très tôt le pressentiment que je serai, en quelque sorte, le seul restant. Je n’en parle pas dans Thésée, mais depuis que le livre est terminé, un souvenir traumatique est revenu très fort en moi. J’ai treize ans et nous redescendons de la montagne, mon père conduit et il neige. Nous approchons d’un barrage qui coupe la vallée et la voiture se met à glisser. Quand je reprends connaissance, je suis déjà seul, je vois mon père la tête effondrée sur le volant, en sang, ma mère inconsciente, et le bras de mon frère encastré dans la porte, entièrement retourné. Plus personne ne bouge et il y a du sang partout autour de moi. C’est à cet événement que je fais remonter cette raison traumatique en moi qui semble avoir toujours su qu’ « ils » allaient mourir et que je resterai après eux. A partir de ce moment-là, c’est comme si je m’étais préparé à la catastrophe à venir. Je partage cette idée qu’une confrontation à la mort permet de remettre au cœur de la vie humaine la part tragique sans laquelle il n’y a ni raison, ni sens. Cette dimension que les modernes ont cherché à évacuer dans une vaste entreprise de divertissement. Thésée, sa vie nouvelle s’écrit consciemment à l’heure d’une destruction du vivant qui fait revenir des dimensions « archaïques ». Comment habiter ? De quoi dépend notre vie ? Comment appréhender ce retour de la mort sans en passer par un nouvel héroïsme ? Ce qui m’a aidé à ne pas désespérer aux pires heures de ma vie – quand je ne pouvais même plus me lever – ce fut le pari du sens. Vous connaissez sans doute Viktor Frankl – encore un « viennois » : cette conviction qui fut sienne toute sa vie, y compris après avoir perdu toute sa famille, que la quête de sens est le point cardinal de la vie humaine. J’ai tenu bon avec ça, en cherchant un sens au cœur de ce qui relevait a priori d’une expérience de l’inassimilable : la découverte du corps de mon frère pendu – ou de l’incompréhensible – la synchronie des naissances et des morts au fil du temps. C’est cette quête de sens qui m’a porté tout au long de l’écriture de Thésée. Vous avez raison donc. Thésée, sa vie nouvelle, son chemin au cœur du labyrinthe, est un livre des morts. Mais c’est un livre des morts qui devient un livre des questions. Des questions adressées aux fictions qui ont gouverné mon enfance.

Venons-en plus particulièrement au personnage de Thésée : frère du mort et fils de ses parents morts, il quitte Paris pour la ville de l’Est qu’on imagine être Berlin afin d’y démêler les raisons qui ont conduit le frère à attenter à sa propre vie et de « résoudre l’énigme de sa mort ». Comment s’est imposé à vous ce prénom ? S’agissait-il pour vous, en baptisant votre personnage du nom de Thésée, de montrer combien le parcours du survivant est labyrinthique, qu’il est guetté par un monstre tapi, comme un lourd secret, au cœur du labyrinthe lui-même et que la corde du pendu se révèle être en vérité son fil d’Ariane ? Enfin, Thésée est-il une manière mythologique d’aborder autrement la généalogie et de sortir du paradigme familial et trop familier du complexe d’Œdipe ?

Je vois qu’il y a eu, depuis la découverte de l’inconscient – cette découverte viennoise – au moins quatre extensions ou développements qui me semblent particulièrement notables et qui sont à l’œuvre, en toile de fond de l’écriture de Thésée, sa vie nouvelle. Tous ces développements m’intéressent car ils débordent le « cas », ils arrachent l’individu à sa solitude, ils défigurent la construction bourgeoise d’une société de particules élémentaires, ils vont tous plus loin en analysant le tissu très intense des liens et des attachements qui permettent à un sujet de « tenir au monde ». C’est ce fil, à sa façon, que tire Thésée pour revenir à la lumière. Je ne mentionne pas les travaux dans le livre qui ont accompagné cette expansion, mais je peux le faire ici. Une première voie a donné une dimension « groupale » et « collective » à l’inconscient, un chemin qui passe par Jung et par Moreno. Qui commet le meurtre qui se tue ? l’ouverture du livre, ouvre à cette dimension. Elle demande : quelle constellation, quel ensemble de relations a conduit à cette décision a priori solitaire du suicide ? Une seconde voie a prolongé cette expansion en explorant l’énigme de la transmission des secrets, des chocs, des traumas. C’est une branche qui passe par la pratique clinique et thérapeutique pour traiter les secrets, les loyautés inconscientes, les intrications généalogiques… On pourra lire à cet égard les livres d’Anne Ancelin-Schützenberger, hélas souvent déconsidérée parce que ses textes sont mal conçus, fragmentaires, elliptiques. Mais ce qu’Anne Ancelin-Schützenberger a laissé est pourtant fondamental, notamment ce qu’elle nous invite à cartographier : un génosociogramme, un arbre généalogique complet pour saisir les effets des guerres, des disparitions, des suicides dans le temps. A sa manière, Thésée, sa vie nouvelle est un génosociogramme en action, tourné sous la forme d’une enquête à partir d’une mort volontaire, celle d’un frère. La troisième voie que j’ai dû explorer pour arriver à écrire cette histoire et traverser les épreuves qui m’empêchent de vivre, tient à ce que l’on rassemble sous le nom de traumatologie. On pourra ici se référer au livre du psychiatre Bessel van der KolkLe corps n’oublie rien – qui est une somme très informée sur cette branche de la science qui cherche à comprendre l’état modifié qu’induit un trauma. Il y a de ça dans Thésée, sa vie nouvelle : l’image inoubliable du frère sur le sol, du père assis qui vient de le dépendre ; cette image indépassable qui m’a longtemps fixé dans un temps répétitif dont je n’arrivais pas à sortir. Imaginez que vous êtes en permanence en alerte, que votre système nerveux s’attend à un drame, que vous n’avez plus aucun souvenir heureux auquel vous pouvez vous rattacher…

Tel a été mon état pendant plus de quinze ans, un état que je ne pouvais partager avec personne. Vous ne pouvez plus rien vivre pleinement, car vous êtes sous l’emprise du syndrome de stress post-traumatique. Littéralement, vous ne vous en sortez plus. Thésée, sa vie nouvelle est une traversée de ces états du corps, une écriture qui ne peut advenir que parce que j’ai exploré les méthodes qui permettent de revenir de ces états, de traverser les morts qui hantent. Enfin, il y a une dernière voie que je mentionne de façon fugace dans le livre, comme une hypothèse en acte : c’est le lien entre la psychogénéalogie et l’épigénétique. Je pense ici aux travaux qui montrent que la « matière humaine » – comme toute matière vivante, organique – enregistre et imprime des événements. C’est aux pages 227-228 du livre :

L’épigénétique et les diverses pratiques qui explorent les transmissions transgénéalogiques invitent à organiser nos narrations autrement. Et c’est de ce dialogue entre savoir, savoir sur les traumas et Histoire, que nait la forme, la composition de Thésée, sa vie nouvelle. Vous avez raison, je crois. Il y a dans cette proposition que je fais un passage du réductionnisme œdipien – le père, la mère, les enfants – à une extension vers le génosociogramme qui va observer un ensemble beaucoup plus vaste de relations, d’impacts, de marqueurs, afin de compléter la carte de nos blessures. Comme si nos vies étaient les différents points d’impact d’un même ricochet, des ondes reliées à une même pierre. Ma mère m’a lu quelques histoires dans mon enfance, mais celle de Thésée m’a marqué. J’ai gardé ce souvenir de la voile noire que Thésée oublie de changer et qui conduit à la mort du père. Mais aussi, ce qui est en jeu dans cette histoire : la libération de l’emprise du monstre qui aboutit, par un oubli, au suicide du père qui veut devancer le chagrin. Le récit d’arkhé de Thésée, je l’espère, offre un soubassement mythologique à une vie entrelacée entre les morts et les vivants, prise dans le labyrinthe du temps.

Abordons, si vous le voulez bien, à présent à un autre aspect remarquable de Thésée, sa vie nouvelle : son usage très neuf des archives. Si Thésée quitte la ville de l’Ouest pour une vie nouvelle, cette vie est cependant lestée d’autant d’archives familiales que le personnage emporte avec lui, qu’il s’agisse des manuscrits d’aïeux, de lettres du père, des carnets de sa mère, des e-mails du frère et des photographies d’enfance. Quel rôle joue pour vous ces archives que le texte sollicite en mettant en lumières photos et textes manuscrits ? À rebours de nombre de vos contemporains, on a le sentiment que l’archive reste pour vous une surface mate, insondable qui se donne comme un labyrinthe supplémentaire au vivant qui reste : est-ce votre vision de l’archive ?

Je l’ai un peu dit plus haut en parlant d’Écrire la légende et de ce rapport entre la légende scientifique, qui annote un document et la légende narrative, qui permet de maintenir vive une histoire. L’archive, pour moi, c’est simplement au départ ce qui témoigne pour le temps. C’est ce qui est là, qui ne passe pas, qui reste, qui n’est pas détruit, qui permet de reprendre des lectures différées, d’entendre ce qui a été vu et perçu à travers le temps. Il y a une dimension toutefois qui est au cœur de toute l’écriture de Thésée, sa vie nouvelle. C’est une archive comme « menace ». J’ai eu effroyablement peur d’ouvrir la boîte noire de ma vie, ces « cartons d’archives » consacrés à mes morts. Il y a donc ça, cette vision de l’archive comme indices d’un crime et menace d’un meurtre que l’on a pas le droit d’élucider. En ce sens, Thésée est une généalogie de la peur, un effort pour traverser des terreurs liées à des interdits. Je mentionne dans le livre un « onzième commandement » : ne pas rouvrir les fenêtres du temps. C’est un ordre non-écrit qui était pour moi longtemps insurmontable. Quand un ordre est lié à un suicide caché, il est d’autant plus effrayant. Le simple fait d’évoquer cette opacité du passé me fait encore trembler. C’est comme si la menace était encore là. Donc, oui, cet archive, c’est ce qui se présente sous le jour du revenant menaçant : elle est une masse concentrée de peurs. Elle coïncide avec ce qu’il faut traverser pour revenir à la vie.

Ce qui ne manque également pas de frapper à la lecture de Thésée, sa vie nouvelle, c’est combien votre récit se donne comme une passionnante anthropologie de notre rapport contemporain à l’époque précédente, celle des Trente Glorieuses. De fait, Thésée, sa vie nouvelle s’affirme comme le refus de cette modernité meurtrière des Trente Glorieuses et comme le procès de ces années d’ambition que le couple des parents de Thésée incarnait.
Diriez-vous ainsi que Thésée, sa vie nouvelle doit se lire comme un contre-récit de la modernité vécue comme conte et enchantement ? Thésée, sa vie nouvelle est-il alors, à vos yeux, un grand récit de l’Après, qui découvre une vita nova, une vie nouvelle comme chance de ce que vous nommez, après la mort, la revivance comme réponse aux erreurs de la modernité ?

Dans Thésée, sa vie nouvelle, j’ai été porté en effet à relire les Trente Glorieuses comme un mythe, une légende de la prospérité. En replongeant dans ce temps où Thésée et son frère, Jérôme, ont vu le jour, à la fin de cette époque apparemment glorieuse, je me suis retrouvé à lire la jeunesse de leurs parents, Esther et le père, le surnommé « Gatsby », comme un vaste cover-up français sur les traumas de la première moitié du vingtième siècle. Nathaniel et sa fille, Esther, ainsi que Gatsby, forment un trio de forces qui coïncide avec cette promesse illusoire du Progrès, de la Croissance. Dans ce livre, je fais de 1973 – la date du premier choc pétrolier et de la naissance de Jérôme – le tournant toujours différé d’un retour des fragilités tues. J’ai cette idée que tout ce qui est humain est narratif, que nous vivons dans des fictions qui nous enveloppent, nous soutiennent. C’est le cœur de ce que je vis, avec la littérature, de ce que j’ai exploré dans ma thèse sur le vertige. La narration est une habitation et nos habitations sont tissées de fictions. J’ai donc toujours à cœur de proposer des archéologies de ces fictions qui nous gouvernent. Avec Thésée, je me suis lancé dans une archéologie de cette narration des Trente Glorieuses, dont ma mère, en tant que journaliste économique, fut à la fois le témoin et l’une des voix. Je l’ai dit, j’ai désormais une vue transgénérationnelle sur ce qui nous traverse. Nous sommes les mediums de l’Histoire. Et en ce sens, Thésée remonte le temps. Il doit tirer le fil de l’Histoire, en traversant ce grand voile des illusions glorieuses de la prospérité. Après 1945, s’est imposé un récit de Reconstruction pour couvrir l’effroi, la peine, l’impossible parole ; un récit qui a culminé avec la fiction hors sol des Trente Glorieuses. Pour la période de la guerre, l’historien Paxton a percé ce mythe de la France triomphante, cette endurante french fiction. Mais personne n’a encore intégralement revisé l’histoire de ces capricieux et narcissiques boomers. Ce sont des figures de Saturne dans une toile de Goya, des dévorateurs d’enfants. Ils croient tant à la réalité de leur génération qu’ils sont entièrement aveugles à ce qui les traverse. Je donne voix à cette idée, dans Thésée, que la sortie du mythe des Trente Glorieuses n’est toujours pas actée. Nous, les enfants nés à la fin du vingtième siècle, nous avons pourtant à organiser le deuil intégral de cette époque. C’est le sort de Thésée après le suicide de son frère : entendre le fragile de la vie qui revient, traverser la mort qui a été camouflée, repenser la transmission, sortir des errances modernes pour se soucier des attachements, des liens ; et surtout, surtout, relancer les questions archaïques : comment vivre, comment habiter ? Dans Thésée, sa vie nouvelle, le narrateur ne tient que par l’espoir de cette revivance. C’est un espoir qui lui donne la force de vivre encore quand tout en lui est condamné. Vous savez, j’ai été initié très tôt à la fin du monde. Mon père fut un des premiers lecteurs anglais du « Rapport Meadows ». Je cite des fragments du rapport dans le livre. Il faut bien comprendre que cela fait une bonne soixantaine d’années que nous vivons dans l’horizon de ce collapse. La modernité, à dire vrai, n’est que le nom que nous donnons à un mirage qui permet de voir seulement le côté lumineux de la vie humaine. Mais nous, les enfants de ce mirage, il nous faut en percer le vernis : c’est je crois ce qui se dessine dans Thésée, sa vie nouvelle.

Dans ce récit de lutte contre les autres récits préfabriqués du vivant, Thésée, sa vie nouvelle œuvre à défaire, depuis son souhait de vivre, un autre storytelling contemporain tenace : celui de la littérature comme réparation. Vous dites notamment à plusieurs reprises : « dis-moi, Thésée, qui t’a mis en tête cette idée absurde que les livres apaisent et que le pardon existe » ou encore : « rien ne se répare ». Pouvez-vous nous dire ainsi pourquoi, selon vous, la littérature ne pourrait faire œuvre de réparation ou, en tout cas, ne saurait apaiser les maux notamment le deuil ?

Nous avons en nous d’incroyables forces d’autopoïèse, c’est le terme savant que j’emploie dans Thésée, sa vie nouvelle : un terme utilisé par Varela, le neurobiologiste, pour décrire la capacité d’un système vivant – un organisme – à produire la vie, à se régénérer et à réparer ce qui a été abimé par des chocs, des traumas. Ce serait donc une folie d’aller contre ce potentiel d’autopoïèse, cette capacité du vivant à vouloir vivre, en créant les conditions favorables à cette vie. On observe cela à l’échelle de l’organisme, mais aussi, à travers les travaux de Lovelock, à l’échelle terrestre. Un système vivant tend à accomplir toutes les opérations possibles pour favoriser la vie. Il n’y a pas de providence là-dedans, pas de religion. C’est un fait biologique et il serait absurde, au nom d’un engagement littéraire, de contester cette dimension qui est l’une des plus belles que nous ayons à contempler.

Dans Thésée, sa vie nouvelle, la voix d’Anselme part de là : elle est chargée de transmettre ce savoir à la fois scientifique et archaïque. Ce qui s’oppose, je crois, dans Thésée, à ce qu’on pourrait appeler l’évangile de la réparation, qui prend parfois le nom de résilience, c’est la voix du frère, Jérôme, que vous citez. Jérôme – seul prénom qui relève du récit, le prénom réel de mon frère – est irrémédiablement mort. C’est là un fait de séparation, l’inverse d’un fait de réparation. Jérôme est mort et, à partir de là, cette vie, cette incarnation-là, ce corps-là, celui de mon frère, tout le potentiel qu’il portait, ne sont pas réparables. Cela vaut aussi pour la mère, pour le père. Tout ce qu’ils étaient, n’est plus. En ce sens, ce qui advient est toujours irréparable. C’est ce que dit le frère quand il dit « rien ne se répare ». Il y a quelque chose de chrétien que je ne parviens pas à partager dans l’idée que les « mots sauvent le monde », qu’un livre du frère pourrait réparer ce qui n’est plus. Un deuil est un deuil et le tragique existe. Le tragique, ce n’est pas la tragédie, c’est simplement le fait qu’il y a des forces et des faits qui s’opposent à toute volonté, à la toute puissance subjective à laquelle les modernes croient. Non, il y a bien des formes de vies qui sont perdues. Et Thésée, en cessant d’être un moderne, doit accueillir ce verdict-là. C’est même cette acceptation – ce avec quoi on ne peut négocier – qui lui permet d’entrevoir enfin cet horizon de la revie, de l’autopoïèse. Ce qui ne va pas, il me semble, avec la liturgie de la réparation, c’est qu’elle est très souvent reliée à une logique du pouvoir. Vous pouvez si vous voulez. Avec la force, la volonté, nous parviendrons à reconstruire Notre Dame ! Nous pourrons vaincre le réchauffement climatique, nous sortir du trauma des guerres, triompher de la mort, etc Toute cette société du vouloir et du pouvoir, qui fait de la réparation un des instruments de la puissance, du volontarisme humain, est ce que Thésée, sa vie nouvelle défait. Car pour revivre, il importe avant tout de sortir de cette démence. Il faut abdiquer devant une vie qui sait infiniment plus que nous.

J’aimerais maintenant vous entendre sur la géographie de Thésée, sa vie nouvelle.  Vous y convoquez de nouveau l’Europe, cette histoire à laquelle vous avez depuis le début de votre œuvre lié le destin de votre écriture et celui de vos personnages. Si on retrouve le train qui guide Oublier, trahir, puis disparaître dans les pages qui emportent Thésée vers la ville de l’Est, on a l’impression que le sentiment de l’Europe s’est quelque peu déplacé avec l’évolution de votre œuvre. En quoi cette Europe continue-t-elle d’aimanter votre écriture en portant le destin de vos personnages ?

Il est vrai que le cycle des « Strates » – inachevé à ce jour – avec L’Inversion de Hieronymus Bosch faisait le portrait d’une Europe hybridée, déplacée en Amérique. Je pense à « l’Hôtel de France » dans une Vienne somnambulique, à ce « Paris-Texas » que j’avais bâti comme une réplique de Paris selon les standards du divertissement américain. Le second cycle dit de la trilogie européenne, avec Oublier, trahir puis disparaître, Vies pøtentielles et Le Hêtre et le Bouleau, posait plus frontalement cette question d’un dépassement du vingtième siècle, de ses crimes et mémoires qui hantent l’espace européen, de ses transmissions coupées, des généalogies brisées. Dans Thésée, sa vie nouvelle, on a encore ce tropisme,  entre « la ville de l’Ouest » et « la ville de l’Est », entre Paris et Berlin, cet horizon qui est pour moi un espace surtout géopoétique. Thésée tente ici de fuir ce bout d’Europe, cette péninsule tournée vers l’Atlantique, vers le fantasme nord-américain – la France – pour aller vers cette nouvelle Tolède qu’est Berlin, ce mirage d’une ville non-bourgeoise, libre, cosmopolite. Quitter Paris-la grise donc, aller vers Berlin et ses promesses.

Il y a, dans Thésée, ce rêve de réinvention en passant par l’Est qui échoue, et cette épreuve encore et encore pour retraverser le vingtième siècle, pour se libérer des blessures qu’il a laissées dans les corps. Je crois cependant que je reste fidèle à l’horizon de la traduction, celui d’une « Europe benjaminienne » de passe-frontières, des espoirs et mélancolies mêlés. J’évoquais à la fin de Le Hêtre et le Bouleau cet horizon de traduction. Il y a dans Thésée, cet aveu que je fais entre les lignes d’un travail entièrement dédié au nom du frère absent : Jérôme, le saint-traducteur, celui des erreurs de traduction, de l’unification trop violente des différentes sources et langues bibliques. Dans Thésée, tout tourne autour du nom du traducteur, celui que nos nations repoussent dans l’angle mort de l’histoire. C’est autour de ce nom d’absent, qui est appelé à la présence – dans la scène du cimetière – que gravitent les diverses mémoires : celle du nom effacé – le nom juif « disparu ». Celle de la prière d’Oved – les mots oubliés de la prière. Celle des exils espagnols – « de Toledo » – et des exils turques : « le Dreyfus oriental », les deux frères dont l’un meurt sur le front, pendant la Première guerre mondiale aux côtés des « goumiers algériens » : cette fantasia dans les dunes du Nord et cet Allah Akbar jeté et ce « mort pour la France »… Même si l’Europe dans Thésée, sa vie nouvelle semble être le nom d’une éternelle condamnation : les hantises de l’Histoire, les nations que l’on arrive jamais à effacer, qui forment, à la fin, ce « Minotaure » qui dévore les enfants… Je crois que ce qui se dessine à la croisée des voix, des documents, des destins attachés au fil que tire Thésée depuis le sol allemand, depuis cette vie retranchée, empêchée dans la « ville de l’Est », est une symphonie noire de morts entrelacés qui pointe cette autre définition de l’Europe : ni religieuse, ni nationale, ni civilisationnelle, ni culturelle, mais traductive. Cela culmine dans ce mot, orphelignage, auquel Thésée veut croire.

Mon ultime question voudrait porter sur la multiplicité générique de Thésée, sa vie nouvelle et, en particulier, sur le poème qui scande le récit, le troue et le relance. Seriez-vous d’accord pour considérer que les vers libres qui déchirent la trame narrative, qui posent des questions telles que « Qui commet le meurtre d’un homme qui se tue ? » , se donnent en vérité comme un chant d’amour au frère perdu ? Est-ce que finalement la forme du poème n’est pas la première forme qui revient de la mort de la littérature, le signe tremblant mais confiant d’une impossible tabula rasa, le chant d’une littérature comme page noire : ce qui reste quand on doit refonder ?

Je me rends compte que j’ai toujours ressenti ce besoin de « travailler la page », la composition, le mode d’apparition de la phrase dans le livre. Le geste de mise en forme du texte, chez moi, est lié à celui de l’écriture. On voit ça dans la « trilogie européenne » au Seuil, dans la collection de Maurice Olender, avec Vies potentielles, et Oublier, trahir puis disparaitre. Mais c’était déjà là avec les majuscules dès mon premier livre. C’est la façon que j’ai de toujours aller vers un texte-action, un montage, un agencement de voix. Et il est vrai que la part narrative de mes livres a souvent été transpercée par le poème. Je n’arrive à trouver le terme d’un livre qu’à l’instant où chaque mot me semble juste à sa place, dans la page, quand le texte est traversé par un chant ; je suis donc très présent tout au long de la phase de composition pour bien m’assurer que c’est toujours la phrase qui emporte, plus que la narration. Je me sens également proche de votre analyse. À mes yeux, cet enjeu de la revivance qui est très présent dans tous mes livres s’apparente à un travail alchimique : comme les alchimistes se donnent pour mission de transformer des matières, d’accomplir des gestes-sorcier qui défient les lois de la chimie, de la physique – dans les légendes – chaque artiste, chaque écrivain, parce qu’il a la charge de la vie symbolique, de l’intercession entre les signes et la matière, doit aussi accomplir des opérations de métamorphose. Une des opérations que nous avons collectivement à accomplir tient à la transformation des fins en commencements, de la mort en vie.

Je cite un poème de Paul Celan dans Thésée, sa vie nouvelle. Un poème hanté par la mort. Celles et ceux qui ont à inventer le vingt-et-unième siècle ont à s’arracher à la mort du vingtième siècle ; une société qui a produit la mort sous le signe trompeur de la liberté, du plaisir, du bien-être, du progrès, du développement, etc… Nous avons à nous relever d’un vaste cimetière idéologique. Dans ce cimetière, il y a eu la fin de l’art, la fin de l’Histoire, la fin de la littérature, des mantras d’une modernité qui ne parvient plus à trouver les horizons d’un après. Je suppose que la voie du poème, dans mes livres, a, entre autres, une fonction d’ouverture. Si le roman tend à s’organiser autour d’une clôture, d’un dénouement, le poème, lui, se donne toujours comme un horizon ouvert ; le poème porte un sens à venir. Il mobilise toujours plus que la petite société des protagonistes ; il s’adresse non pas à la raison raisonnante, souvent sociologique du roman, mais au cœur du lecteur, à cette jonction entre la zone du langage dans le cortex, et tout ce que l’on nomme le cerveau émotionnel. Je serais donc bien heureux, vous avez raison, si les lectrices et lecteurs de Thésée, sa vie nouvelle, ressentaient ça, depuis le cœur : cet espoir puissant de vivre en découvrant le sens à venir d’un poème.

Camille de Toledo, Thésée, sa vie nouvelle, Verdier, août 2020, 256 pages, 18 € 50 — Lire un extrait — Lire, ici, l’article de Sabine Huynh sur le livre.