Olivier Steiner en dialogue avec Sapho, alors que l’artiste se produit au New Morning à Paris, le 12 décembre 2018, et chante Barbara.

Olivier Steiner : Chère Sapho, je sais que tu aurais préféré qu’on se parle de vive voix, avec du temps, mais voilà nous sommes samedi 8 décembre au soir, je suis à Marseille et tu es à Paris, je n’aime pas le téléphone comme tu sais, et je pense qu’il y a des choses qu’on ne peut dire qu’à l’écrit. Par pudeur d’abord, mais aussi parce que l’oral intimide ou force à simplifier, je trouve. On s’écrit ? D’accord ?

Je voudrais qu’on parle de ton dernier album. Certaines voix ou certains styles sont si forts qu’à force de les entendre ou de les voir, on ne les entend plus justement, on ne les voit plus. On entend des intonations toujours les mêmes au même endroit, des ritournelles, on voit et revoit les mêmes gestes, la voix et le style de ces artistes finit, avec le temps, avec la mort, par se confondre avec l’image d’Épinal, le « gimmick », la caricature bonne ou mauvais. C’est comme des plis dans la tête, dans le sens de mauvais pli. Je pense à Duras, à Marilyn, Dalida, Barbara. Je pourrais dire la même chose de Proust, Beckett, Léo Ferré ou Louis de Funès. Ces « stars », ces « étoiles », ces grands créateurs, peut-être parce qu’ils ont inventé une forme qui avant eux était inimaginable et imprévisible – et c’est ce qu’il y a de plus fort – finissent par être absorbés tout entiers par cette forme qui est réduction et qui se propage partout dans la grande soupe de la culture mondiale et officielle, cf. la Joconde ou d’autres grands tableaux, cf. certains morceaux de musique classique devenus des standards pour ascenseur… C’est un phénomène général qui bien sûr a ses exceptions mais il me semble que plus on aime et connaît un artiste, plus on le fréquente, plus il nous échappe paradoxalement… Écrivant ceci je suis en train d’écouter ce dernier album Barbara, j’ai écouté Pierre, Joyeux Noël, Mon enfance… Dis quand reviendras-tu ? commence à l’instant… Ces chansons sont toutes d’immenses tubes, des incontournables dans le répertoire de Barbara mais ce qui me frappe d’abord c’est ta façon d’être là dans ces chansons, c’est toi, ta voix et ton tempo, il n’y a pas la moindre imitation, tu ne forces pas, et en même temps j’ai l’impression de réentendre Barbara comme si je la découvrais, une Barbara comme neuve. Ce n’est peut-être pas spectaculaire comme peuvent être spectaculaires certaines reprises – par exemple je suis un fan absolu de la chanson Creep de Radiohead, qui a été plusieurs fois reprise et de façon géniale (par The Pretenders, Prince, Haley Reinhart, Moby…) ou bien Jimmy Scott et sa reprise de Nothing Compares to U à tomber par terre ! Il y a aussi Dalida chantant, interprétant, « réécrivant » Je suis malade… ou ta reprise d’Avec le temps (version française et arabe)… ce nouvel album, Sapho chante Barbara est très beau… beau de finesse, de modestie, de justesse, de présence.

Sapho : Merci Olivier pour ces compliments qui me touchent. Mais pour te répondre, Duras n’était pas une « star » pour moi mais des textes, des livres et une voix (forte, vivante certes), je ne visualisais pas l’image MD depuis mon Maroc natal… Dalida est une très grande mais elle ne faisait pas partie de mon panthéon personnel car j’ai grandi dans le culte du texte et Dalida faisait appel à des auteurs. En fait je me défiais des images, je m’en méfie toujours. Par exemple j’ai toujours plus ou moins dessiné mais il aura fallu attendre mes trente ans pour que j’ouvre véritablement les yeux… le rapport d’une personne aux images et au « voir » en général peut en dire long…

Je vois ce que tu décris finement sur la ritournelle et la chose qu’on finit par entendre de loin mais pour moi les mots, la petite musique des mots est au premier plan… je pense là à Billie Holliday, aux textes de Cesaria Evora… c’est aussi une question de singularité, de justesse et d’authenticité, je ne sais pas… En même temps ce que je dis n’est pas valable pour les chansons arabes… mais les chansons arabes je leur pardonne, j’y vois de la grâce même dans leur naïveté et simplicité, peut-être à cause du souvenir des femmes qui prenaient soin de nous à la maison et qui étaient si douces si simples si tactiles si naturellement aimantes avec les enfants…

Mais j’entends tout ce que tu dis de l’éloignement qu’on peut avoir avec un artiste même aimé et admiré s’il devient un trait de lui-même tellement il marque comme une marque sa propre marque.

Olivier Steiner : Je ne t’ai jamais entendu parler de Barbara, raconter ta Barbara, qui est-elle pour toi ? D’où vient ce disque et pourquoi maintenant ? L’as-tu connue ?

Sapho : Barbara est la première voix féminine auteure de son dire et de son chant que j’aie entendue et qui m’ait touchée sans réserve… je me souviens, je suis une très jeune fille et sa voix m’attrape aussitôt…c’est aussi et depuis le début une grande interprète dans le sens de « raconteuse d’histoires », elle possède un jeu du visage extrêmement fort et précis, et j’ai commencé par vouloir faire du théâtre…

Je découvre bien après qu’elle est une femme engagée, politique au sens noble, d’autant qu’elle est « une enfant de la guerre » et que son horreur de la violence et de l’injustice lui font écrire Gottingen et plus tard Perlimpinpin… Je l’adopte comme une de mes divas au même titre que Janis Joplin, Mahalia Jackson, Ella Fitzgerald, Aretha Franklin et Fairouz… Le fait qu’elle soit auteur-compositeur m’importe infiniment, car l’écriture est la chose qui me fonde à jamais comme je t’ai dit.

Puis le temps passe, je me mets à chanter et à mon premier Bataclan je reçois un télégramme de… Barbara ! Il est probable que cette femme attentive et généreuse en usait de même avec beaucoup d’autres mais j’ai été plus que flattée (au bord de l’évanouissement) car elle disait « Vous existez très fort. Avec vous, Barbara. » Sur le moment j’ai été quelque peu incrédule mais aujourd’hui je me dis qu’elle reconnaissait peut-être ses frères et sœurs de combat ?

Plus tard encore, rongée par toutes sortes de doutes personnels, je l’entends dire fermement qu’il faut toujours suivre son sentiment, ne jamais céder aux injonctions de la mode ou autres nécessités de vendre, j’y vois une âme libre, une force, une fierté et ça me redonne du souffle.

Plus tard encore, vers la fin de sa vie, j’assiste à un de ses concerts et je me dis que cette femme dit tout ce qu’il y a à dire sans colère, avec une grande douceur et même une joie de vivre (mutine et libre) jusque dans la douleur. Lorsqu’il m’arrive de crier ma révolte ou quand je fais des choix qui sont d’abord artistiques avant d’être pensés comme « rentables ou commerciaux », je peux penser à elle…

Olivier Steiner : « Je ne suis pas une grande dame de la chanson, Je ne suis pas une tulipe noire. Je ne suis pas poète, Je ne suis pas un oiseau de proie. Je ne suis pas désespérée du matin au soir. Je ne suis pas une mante religieuse. Je ne suis pas dans les tentures noires. Je ne suis pas une intellectuelle. Je ne suis pas une héroïne, Je suis une femme qui chante ! » on pourrait te les appliquer ces mots de Barbara, sauf pour la qualité de poète, tu es une poète, tu écris et publies de la poésie, depuis des années, et même quelques romans… Quand tu évoques tes révoltes une image me revient, une image très forte et émouvante pour moi, ce jour de novembre 2015, devant le Bataclan au lendemain des attentats, je t’avais accompagnée et je revois les barrières, les fleurs partout, les gens assis ou prostrés, les badauds ou touristes qui faisaient des photos, la circulation avait repris et ça faisait du bruit au niveau de ce carrefour parisien, je te revois dans le vent dans le froid chanter Imagine de John Lennon, j’ai vu ce jour-là une « femme qui chante », sans public ni caméras ni presse (c’est pas rien de le préciser), une femme qui chante.

Je te parlais des reprises dans la chanson, je crois qu’il y a des reprises qui sont comme des traductions dans la même langue, et nous savons toi et moi quelle est l’importance de la traduction dans les arts, en littérature, voire dans la vie en général. Je pense à tes albums en hommage à Oum Kalsoum ou Ferré. La reprise dans la chanson comme un genre en soi, noble.

Sapho : Au début je ne comptais jamais la reprendre, il me semblait en être trop proche d’une certaine façon – même vocalement je ne voyais pas ce que je pouvais apporter et je fais très rarement des reprises (en tout deux albums sur vingt jusque là, même si ces deux albums ont marqué les gens). Avec Barbara il n’y a pas eu de décision ad hoc, je ne me suis pas réveillée un jour en me disant « maintenant un album Barbara ». C’est un concours de circonstances comme presque tout ce qui m’est arrivé d’important dans la vie, c’est une rencontre, un train qui est passé et dans lequel je suis montée.

L’histoire, tu la connais, j’étais dans un salon du livre à Marrakech et j’assiste à la lecture d’une chanson de Barbara accompagnée par Valérie Bochenek qui est mime et je me retrouve plus tard à chanter auprès d’elle dans le même salon. Puis du temps a passé, nous en sommes arrivées à proposer un spectacle autour de Barbara (mime et chant), la salle est pleine, je consulte mes amis (dont toi), ils disent tous le mélange mime plus chant est redondant, trop chargé d’informations. On me demande si je vais reprendre ces chansons alors je me lance, je vais y aller, d’autant que j’ai un plaisir fou à le faire… ça se corse au moment de l’enregistrement, là où les questions se posent. Je tiens à rester dans l’esprit de Barbara, je ne veux pas proposer quelque chose de très différent, je ne cherche pas à me démarquer, je veux à restituer ce côté Europe de l’Est / expressionniste allemand, je ne prendrai pas la voix froide française retenue, etc…

Je laisse ma pudeur au vestiaire, je me jette « dans le vide », il faut tenter des propositions d’autant que l’enregistrement est « live », on peut faire du montage mais ce n’est pas « rock’n’roll » avec une bande playback sur laquelle on peut revenir autant de fois qu’on veut. Ce qui m’a aidée c’est que j’ai choisi les chansons dont j’aimais particulièrement le texte, je viens du théâtre, le texte ce n’est pas que du chant, bien sûr il y a du chant mais j’ai la chance d’avoir une tessiture semblable à celle de Barbara donc on n’a changé presque aucune tonalité. Pendant l’enregistrement je pense au texte, à raconter l’histoire et c’est si près des histoires comme des histoires vécues. J’ai eu le bonheur de travailler avec Laurent Compignie, l’ingénieur son du studio Malambo, si bienveillant et cet entour de douceur fait éclore ce qui doit venir. Et Étienne le merveilleux Étienne Champollion mon pianiste si fin si élégant si délicat et virtuose! il respire avec le chanteur !

Olivier Steiner : Je n’ai pas que de l’amitié pour toi, j’ai aussi de l’admiration, qui ne cesse de grandir avec le temps, pour tes œuvres et l’artiste que tu es mais aussi pour la femme et surtout la personne, tu es l’une des personnes les moins capables de mal que je connaisse, j’admire la puissance de ton désir, ta délicatesse, ta force de vie, ta générosité, ton absence de calcul dans la vie en général (à tel point que ça t’a bien desservi, n’est-ce pas ? Je parle de ta carrière), j’ose même parler de ton narcissisme qu’on pourrait bêtement qualifier de « manières de diva », en réalité il n’est que vie, survie, attention à ce qu’il y a de plus vrai et vivant dans la vie, et d’abord le fait que l’on soit soi, car on est là avec soi, on est soi et « on a soi », de la même façon qu’on est un corps et qu’on a un corps.

Sapho : oui, Olivier tu sais regarder et là tu me touches et ce qui me touche en toi c’est également ta témérité le lieu où le cri déborde la stratégie, cette témérité que certains qualifient de « maladresse »…

Tu évoques mon « narcissisme », pour moi c’est notre part d’humanité qui nous fait avoir et construire notre image, et nous pouvons la sculpter, la dessiner, la regarder oui, l’apprivoiser, l’amadouer, car nous ne sommes pas que simple pelage que la nature nous aurait octroyé par hasard ! notre image est déjà un langage et nous sommes déjà des « parlêtres ».

J’aime la beauté, du monde, des autres ou la mienne parfois, j’aime celle que nous fabriquons plus que celle qui nous est donnée, c’est aussi ça la civilisation, j’aime l’élégance qui nous sauve du vieil âge…

Vers l’âge de 14 ans je découvrais Rimbaud et je m’étais dit regardant des adultes autour de moi : « Ne deviens jamais comme eux ! » J’essaie de ne pas oublier cette promesse, j’essaie d’être fidèle à l’enfant qui voulait réparer la vie…

Une chose que je nuancerais dans ce que tu as dit est que j’ai eu la chance d’avoir un père très structurant car on pouvait se fier à sa parole. La parole en lui faisait loi et cela m’a tenue dans le monde où je suis à la fois perdue géographiquement mais guidée par le Nord de sa bonté… enfin je te relis et je rougis…

Olivier Steiner : Donc le père…. et voilà Nantes, L’aigle noir… Voilà la petite Monique Serf qui deviendra Barbara, une femme qui chante, sans enfants. Est-ce cela aussi qui te rapproche d’elle ? Je suis né à Tarbes, dans cette ville où la petite Monique est venue se cacher pendant la guerre, tu sais le fameux coteau de la chanson, « coteau au glissaient le soir bleu et gris ombres de silence », je l’ai regardé par la fenêtre de ma chambre d’enfant, pendant des années, au 6^e étage de cet immeuble où vivaient mes parents, bien des années avant d’apprendre que ce coteau que je voyais minable et gris, négatif et sans importance aucune, ce coteau avait été chanté donc célébré par Barbara !

Je ne savais rien de Barbara avant mes 18 ans, ni de Sapho, encore moins de Paris ou Marrakech, je savais juste que j’avais 6 ou 8 ans et que j’étais triste sans pouvoir donner de nom à cette tristesse, et je fixais cet horizon barré par le coteau de Barbara, me disant vaguement, très vaguement, qu’il y aura peut-être quelque chose derrière ce coteau, ou pas, auquel cas ce sera terrible… En fait je voudrais te poser la question de la maternité, tu n’as pas d’enfant, moi non plus pour d’autres raisons, Barbara ne pouvait en avoir et elle en a beaucoup souffert ; un jour, une amie que nous connaissions tous deux m’a dit « Sapho est amputée de la moitié de la vie, elle n’est pas mère, elle est toujours une petite fille ! »

À l’époque cette sentence m’a foudroyé ! L’amie en question (une écrivaine et elle-même mère) était si sûre d’elle, sûre et dure comme du marbre ! Je n’ai pas su répondre, j’ai même eu l’impression qu’elle disait vrai. En tant que pédé sans enfant j’étais sans voix. Te sens-tu amputée d’une moitié de la vie ? Comme Barbara, Dalida, Marilyn, etc. ? Il y a ce mot terrible pour qualifier les femmes sans enfants : nullipares. A ma connaissance il n’y a pas d’équivalent masculin, pas de mot pour qualifier un homme sans enfants.

Sapho : C’est étrange, jamais je ne me suis sentie amputée de quoique ce soit, le fait est que je n’ai jamais eu de désir d’enfant, ma relation pour le moins conflictuelle avec ma mère m’a fichu une peur bleue de reproduire un tel schéma et donc d’être mère… Aussi je savais obscurément que dans mon trajet il n’y aurait pas place pour un tel voyage. J’ai eu des relations délicieuses avec les enfants des autres, dans les écoles par exemple où en compagnie d’un ami conteur nous produisions des « introductions à la poésie », mais la fois où j’ai été enceinte c’était non non non ! Et oui oui oui je suis toujours une petite fille mais je suis aussi mère d’un tas d’enfants de grands enfants, et une femme de mon âge également. Pourquoi se fixer sur une seule identité ? Ne pas être mère biologique fut un choix dans ma vie, et je ne regrette pas, il y a assez de monde sur terre et j’ai mon travail à laisser derrière moi… oh je sais que c’est dérisoire mais c’est ce que j’ai à laisser : nous laissons tous nos paroles en plus de nos enfants…

Olivier Steiner : Merci pour ta réponse, c’est un peu l’heure de vérité entre nous, dis donc ?!

Je ne t’ai jamais raconté le souvenir que j’ai de notre rencontre – c’est étrange comme parfois on s’accroche à des détails qui nous plaisent d’un coup comme la foudre, sans trop savoir pourquoi, c’est souvent « pas grand chose », un pas grand chose insignifiant, difficile à raconter mais qu’on n’oublie pas. Ceci n’est d’ailleurs pas sans rapport avec le charme des chansons et des mélodies. Bref, je vivais avec F. à l’époque, un de tes proches amis et j’imagine qu’il l’est toujours, nous arrivons chez toi ce soir-là (nous nous étions déjà croisés dans un cinéma ou un théâtre, je ne sais plus, mais sans se parler), je revois cet appartement près de la Place des Victoires, les voilages, ta vivacité, les lumières tamisées, un blanc de la peau, des coussins partout, des petites chaises africaines et marocaines, des paupières sombres et un sourire comme dessiné, lie de vin. Je revois le chat Chonchon, Fred que tu as épousé depuis, ton sempiternel thé bergamote, puis, à un moment donné pendant le dîner, cette phrase qui s’est imprimée dans ma mémoire : « Oh moi je suis très sensible aux gens qui m’aiment, j’aime beaucoup les gens qui m’aiment, d’ailleurs je les repère tout de suite et ils me rendent aimable ! ». On a ri, j’ai oublié ce qui s’était dit juste avant, tu as ri toi aussi et tu as jeté un regard dans ma direction, comme un coup d’éventail, comme si tu plantais une graine pour plus tard, le charme quoi. C’est con mais j’ai trouvé cette déclaration géniale, et quelque chose s’est cristallisé à ce moment-là pour moi, est-ce que ces choses-là s’expliquent ? C’est peut-être ce que Duras voulait exprimer ou toucher du doigt quand elle fait dire à Emmanuelle Riva dans Hiroshima mon amour, « Tu me plais, quel événement ! »

Et ça nous ramène au narcissisme dont on parlait au début, on ne sait pas assez que pendant des siècles le mythe de Narcisse n’a pas signifié quelque chose de moche ou honteux, il faudrait revoir la notion, revenir à la fleur qui est reste belle. Disons qu’il y a un narcissisme positif ou solaire car ouvert sur les autres et le monde depuis soi, et une autre forme de narcissisme qui est dureté, enfermement dans l’ego, aliénation. Généralement ces derniers narcissiques sont méchants, ils détestent le moi surtout celui des autres, ils méprisent généralement la psychanalyse (eux ont des centres d’intérêts plus solides, plus grands, plus sérieux, voyons) ou l’autofiction. Cette remarque pendant ce dîner où j’étais le nouveau venu m’est apparue comme sublime de vérité, de drôlerie, de sincérité. Tu avouais en somme que ce qu’il y a de plus vivant en soi, de plus créatif j’ai envie d’ajouter, a besoin d’un regard amoureux pour advenir et s’épanouir. N’est-ce pas tout ce que Barbara a chanté jusqu’à la joie, depuis la plus profonde des détresses, et vice versa ?

Sapho : C’est drôle je ne m’entends pas dire la petite phrase que tu me prêtes, cela ne me ressemble pas, je me vis plus comme quelqu’un qui aime que comme quelqu’un d’aimé comme si tout l’amour du monde ne pouvait pas me rassurer de toute façon… mais bon, mais peut-être que je rebondissais sur une chose dite à ce moment-là ? Autrement ta mémoire aura brodé, écrit ? Cela étant dit bien sûr qu’un regard aimant me fait fondre.

Mais le souvenir de notre rencontre pour moi se passe dans une boîte de nuit au décor sombre et F. m’indique que « c’est toi », je dis que tu es très séduisant, que tu me fais penser à Pierre Clémenti, tu glisses à ton tour dans l’oreille de F. que tu me trouves séduisante et je me dis aussitôt que tu seras son amour car j’aime F. d’amitié profonde… Vos chemins se sont séparés mais je n’arrive pas à renoncer à l’un pour l’autre quels que soient les motifs réels ou fantasmés de votre séparation et cet éloignement l’un de l’autre. Mais tu as raison le sentiment amoureux – comme l’amitié – est central dans ma vie, il nous rend voyants et tout ce que nous déployons d’ingéniosité, de talent, etc., n’est-ce pas aussi pour se payer le luxe d’une tablée de rires et d’amis ?

Sapho chantera Barbara au New Morning à Paris le 12 décembre 2018