John Jefferson Selve a fait paraître La matière humaine en février dernier. Entretien avec l’auteur.

À bien des égards, La matière humaine diffère de ton premier roman, Meta Carpenter. Il y a d’abord cette sorte de chœur antique que représente la poudre, mais on peut simplement songer à l’écriture elle-même, à ces phrases qui circulent entre les trois protagonistes. Est-ce que, comme le prétend l’un des personnages, pour ce deuxième roman, les mots te sont venus aisément ?

Meta Carpenter était un hommage maternel, un peu étrange, un entrelacement entre la figure de ma mère nourricière et celle d’une jeune camgirl. Littéralement, je ne me souviens plus du tout comment je l’ai écrit. Je sais juste avoir été surpris, une fois le point final posé, par ces phrases qui déboulaient au bord de la poésie, en toute urgence. Un peu gêné aussi, par son lyrisme et son impudeur noire face au chagrin. En même temps, j’aime profondément ce livre dont je fus comme tout de suite exproprié. La matière humaine est un livre plus simple, plus direct, plus construit aussi. Parce qu’il est une adresse consciente au lecteur et je voulais cette interpellation pleine de fureur et d’urgence : Pourquoi continuer à vivre dans nos enfers ? Puis, l’idée de faire parler « La poudre », panacée de toutes nos drogues contemporaines, m’arrive, et je comprends que ce roman tourbillonnera autour de cette prosopopée. Alors, je chevauche la poudre pour que l’on ressente l’époque. Les phrases me viennent vite mais la construction, entre volonté de malaise politique intriquée à la joie de la drogue, fut plus difficile.

Ton livre a pour cadre l’élection présidentielle de 2027 et l’arrivée imminente de l’extrême–droite au pouvoir. À un moment, Anthea exprime son souhait de « prendre l’époque à la gorge ». Tu n’es tendre ni avec les curateurs-artistes, ni avec Paris, ni avec les applications en tout genre. Plutôt que de réparer le monde, expression qui a fait florès depuis une dizaine d’années et qui a contaminé la quasi totalité de la production littéraire contemporaine, s’agit-il en écrivant de refuser le monde tel qu’il va ?

Il y a bien sûr des exceptions, et des belles, mais j’ai le sentiment que la littérature aujourd’hui, pour des raisons vaguement émollientes et vertueuses, devient parfois un jargon automatique dès que l’on touche le sociétal. Ce n’est pas tant chez moi la volonté de refuser le monde que de se sentir coupable de ce monde. C’est l’une des intuitions de départ du livre. Je nous trouve tous très confortables, parfois jusqu’à l’aberration, d’un bien-être falsifié. Moi en tête d’ailleurs. « Dans un monde coupable, nous sommes tous coupables » : la phrase de Simone Weil irrigue le livre pour cette raison. La culpabilité est l’envers de la cocaïne qui saupoudre les têtes.

J’aime bien écrire dans le creux de nos contradictions et saisir en nous ce côté mouton, nous qui nous rêvions lions ; ce côté faussement bien-pensant, bêlant l’impression d’être du bon côté. Mais encore une fois, j’insiste, je ne vise personne. Les livres avec bouc-émissaire à la clef m’ennuient. Comme toute capitale, Paris concentre formidablement pas mal de spécimens. Le monde des arts auquel je participe n’est pas le dernier. Mais au fond rien de nouveau depuis Molière. Les coups de griffes que je décoche valent avant tout pour moi. Ils conjurent. Puis, comme tout bon pessimiste, j’aime bien râler. C’est mon côté Jean-Pierre Bacri. Alors, évidemment, ma tête fulmine quand une minute de silence est accordée à un nazillon à l’Assemblée et que quelques jours plus tard, on absout le policier meurtrier du jeune Nahel. La matière humaine l’évoque d’ailleurs très clairement à travers une exposition fictive sur les nombreux meurtres pour refus d’obtempérer, la police enfoncée dans un racisme de plus en plus politique et hyperlibéral. Alors oui, réparer le monde, je ne sais pas ce que ça veut dire.

On peut aussi voir dans ce roman le prolongement de Meta Carpenter. Cela passe par la façon dont tu dissémines et recomposes des fragments autobiographiques, la place de l’enfant sacrifié, et jusqu’à ce qui se joue entre le narrateur et Anthea. Leur façon de dialoguer, à dominante épistolaire – pour ne pas dire dramatique –, n’est pas sans rappeler le système qui existait déjà dans Meta Carpenter entre une camgirl et Corsaire-Satan. Était-ce conscient dès le départ ou as-tu un goût particulier pour le roman épistolaire ?

Si le présent est fictionnel, je ne pouvais pas faire autrement dans ces deux livres que de me servir de mon enfance, puisque dans le premier je rendais hommage à la femme qui m’a élevé et dans celui-ci je fais revivre en partie, à travers la figure d’Anthea, la jeune femme qui m’a fait naître. Tout ce que j’émets vient de cette première séquence de vie. J’ai réalisé qu’Henry Miller faisait ça : il tramait des pans autobiographiques et des pans de fictions. Avec l’âge, les deux se mélangent chez moi. Je ne sais plus vraiment ce qui tient du réel, du souvenir ou du fantasme, mais vu la dislocation de l’époque, ça ne me dérange pas vraiment.

Ce que je sais c’est que Meta Carpenter voulait faire réapparaître une dernière fois le visage de cette femme qui m’avait élevé envers et contre tout ; alors que mon deuil, après de longues années, disparaissait. Tandis que celui-ci a pour amorce de ressusciter « l’autre mère », la jeune femme génitrice, morte juste après ma naissance d’un suicide-overdose. Cette jeune femme à laquelle je ne m’étais jamais autorisé à penser, même si je porte son nom. Alors, j’ai décidé de la faire revivre dans le personnage d’Anthea, du moins en partie. La matière humaine part de là, et c’est vrai que les deux livres sont le recto et le verso de la même médaille. Il s’adresse à des femmes disparues pour faire le constat d’un monde de plus en plus invivable. Je fais partie de ceux qui pensent que la littérature est avant tout une façon de parler à nos morts et à nos fantômes.

Dans Meta Carpenter, déjà, la littérature entrait en concurrence avec la cam. S’agissait-il avec La matière humaine de déplacer le curseur ?

La cam, les drones, maintenant les IA, tout ce qui est interface nous retirant du monde est à la fois un cauchemar et un rêve que l’on ne s’avoue pas. L’art est là, dans l’interstice de cette fascination. La littérature est là, naviguant à vue sur les différents reflets du réel.  J’ai le sentiment que l’humanité veut en finir. Il y a une part en moi fascinée par cette esthétique de la surface liée peut-être à la « science-fiction » de mon enfance, avec ces sensibilités froides et esthétiques propres aux machines, sauf qu’aujourd’hui tout est présent perpétuel, actualité pure, et qu’il ne s’agit plus d’une projection mais véritablement du sacrifice en cours de nos enfants. C’est ce que nous vivons dans un déni inouï. La tête dans les écrans, on savait…  Mais l’on n’avait pas vu le corollaire sur les corps des plus jeunes où toutes les motricités s’affaiblissent. Pour ça, je suis en délicatesse avec le contemporain. J’ai tendance à voir ce qui s’effondre. Je ne peux pas m’empêcher d’écrire sur la mutation technique, sur le meurtre des sensations : c’est mon côté Günther Anders ou Bernard Stiegler. Je m’éloigne un peu, c’est vrai… Je précise que Meta Carpenter, la camgirl, était autre chose, une désincarnation, comme une sorte d’ange déchue, proche d’une cyborg crucifiée. Ce qui est le cas aussi pour Anthea, mais au lieu de fuir, elle veut écrire et mourir et vice-versa.

La notion de deal est par ailleurs centrale, un deal à la fois concret et métaphysique. Celle de la marge, également. J’ai beaucoup pensé à Koltès, notamment Dans la solitude des champs de coton…

C’est intéressant. Cet automne, après la réunion avec les représentants de Gallimard, j’ai échangé quelques mots avec Florence Fontanesi, la directrice commerciale, et elle m’a tout de suite parlé de Koltès. Des lecteurs m’en parlent aussi, mais je ne l’ai jamais lu. Son nom revient. Depuis je le feuillette, mais il faudrait que je plonge dedans et je ne suis pas encore saisi par sa prose. Je sais que Péguy, avec L’Argent et Notre jeunesse, est bien plus présent, même si ça ne semble pas évident au premier abord, pour l’aspect « barbarie moderne » et l’injustice. Selby aussi, toujours, et Lowry. Mouawad maintenant. Enfin, je suis tout à fait d’accord : ma fréquence est à la fois un deal concret, un peu obscène, et le rêve d’une métaphysique dont l’humanité occidentale n’a plus guère les outils. C’est une sorte d’opéra.

Une autre phrase m’est revenue en lisant La matière humaine, une phrase de Pierre Alferi : « N’écrit que celui ou celle à qui la voix fait défaut ».

Chercher une phrase est un livre magnifique que l’on ne peut que conseiller. Tout de suite je l’ai posé en écho avec une autre phrase que je viens de souligner sur ma liseuse. Elle est de Mosab Abu Toha et dit : « Même votre ombre vous abandonnera quand il n’y aura plus de lumière. » Il faut être dans le noir et se savoir ni entendu ni attendu pour y aller. Le reste n’est que boutique. J’ai réuni toutes les cartes dès le départ, et j’en parle dans le livre pour la première fois, mais il aura fallu dépasser la honte et l’orgueil pour que je puisse plonger dans la littérature en tant qu’écrivain. Et cela a pris un peu de temps, il aura fallu que je vois poindre au loin la cinquantaine pour me secouer de l’angoisse à n’être rien, et à savoir que les phrases ont toujours été là.

Justement, il y a aussi un thème sous-jacent, celui du vieillissement et de l’angoisse qui lui est consubstantiel. S’agit-il entre les lignes de pourfendre l’éternelle quête de jeunesse de notre époque ?

Comme je le disais, ne pas écrire, ce qui est le troisième mouvement du livre après La poudre et l’extrême droite à venir, m’a tout de même pas mal angoissé. Voir les années filer me paralyse. Tout de suite, je pense décomposition et je braille contre l’injustice, au trou noir du néant qui nous attend. Alors, certes, l’infantilisation du monde par le capital et son circuit médiatique, insupporte, mais je ne la confonds pas avec le désir de vivre, un peu à côté des conventions et de la normopathie ambiante (aujourd’hui hygiénisme, performance et langage automanagérial quasi à tous les étages). Enfin, ces conventions enterrent les femmes et les hommes, très tôt dans leur vie. C’est un luxe que de ne pas se laisser prendre totalement dans les rouages du quotidien. Et plus encore le temps passant ; surtout pour les pauvres, je le sais, je viens de là. L’art, quand il est là, lutte contre ça. Ça me ravit d’avoir vu sur scène, la semaine dernière, Kim Gordon, 72 ans, femme fatale, robe lamée, en train d’expérimenter tout en larsen et boucle électro, un album qui aurait pu être composé par une personne de 20 ans. Elle est, je le réalise, à ce moment-là LA Sonic Youth. Elle montre un cap lié à l’absolue puissance de la jeunesse, et au désir de la vieillesse. « Play me », dit-elle.

Il ne faut pas mésestimer non plus à quel point certaines formules ont vocation à réveiller le lecteur. Ton livre en regorge mais on peut citer celle-ci : « Ta tête dans l’écran, tes enfants sacrifiés et dépressifs à force de réseaux sont dans des drogues bien plus périlleuses ». Ce n’est plus simplement un roman mais un roman qui pense ou flanque une gifle, ne serait-ce qu’au détour d’une phrase. Ton écriture se maintient sans cesse sur le qui-vive et plonge en retour le lecteur dans un état particulièrement actif. Tu écris : « L’attention, à son plus haut degré, est la même chose que la prière ».

C’est aussi une phrase de Simone Weil, issue de La pesanteur et la grâce, qu’Anthea se répète comme un mantra ou une ritournelle quand elle est sous emprise. Quand on nous serine à longueur de médias que « ce livre fait du bien », quand les IA nous pourlèchent dans les moindres réponses à nos requêtes, quand l’époque ne supporte plus les offenses, je fatigue. J’ai tout de suite eu envie que ce livre ne soit pas aimable. Autant dans ce qu’il montre que dans la manière de ce qu’il dit. C’est le plus souvent le rôle de « La poudre », mais parfois j’alpague le lecteur. Il y avait une volonté d’en découdre. Je voulais creuser cette dimension. Partir des bas-fonds mentaux pour aller vers le combat. « J’ai envie de me battre, c’est ce que j’exige de l’art », dit Anthea vers la fin du livre. Le seul autre titre possible pour La matière humaine aurait été : Description d’un combat, mais Kafka est passé par là.

Avec ce livre, c’est un peu comme si tu avais en outre réussi la synthèse parfaite entre Jean-Paul Sartre et Georges Bataille, qui sont deux présences discrètes mais récurrentes…

C’est une fascination de jeunesse qui doucement s’estompe mais l’existence, l’engagement, la débauche comme forme de lutte, d’absolu, oui, bien sûr. Tout ça, c’est dans mon sang de lecteur. Puis cette fameuse danse de l’ours, où Jean-Paul Sartre et Georges Bataille se sont retrouvés à danser dans une boîte de nuit sous l’Occupation. Mais disons que pendant que ces deux-là dansent et se comparent, Simone Weil va au front (c’est inexact d’un point de vue des dates bien sûr), enfin, je voulais que ses trois penseurs soient sous-cutanés de ce livre. Chacun s’est battu avec ses armes et ses démons. L’un fut une figure d’autorité, l’autre l’incube de nos parts humaines les plus sombres, et la troisième fut longtemps invisibilisée parce que femme brillante et à part. Rappelons que Bataille dans Le Bleu du ciel la peint sous les traits de Lazare, une souillon fanatique. Il le regrettera sincèrement au moment de sa mort. Seul Camus parmi les grands mâles aura tout de suite reconnu sa force.

Outre ces deux-là et Simone Weil, je pense tantôt à Huysmans, tantôt à Sollers, ou même à Michaux et son étude poussée de la mescaline. On croise également Vollmann et bien d’autres encore car La matière humaine brille aussi par son intertextualité. Quels sont les livres qui t’ont accompagné, de près ou de loin, pendant l’écriture ?

Alors Sollers, pas du tout, il possède un allant vers un état de joie que je n’ai pas dans l’écriture. Huysmans, bien sûr, je l’ai relu ces dernières années, d’ailleurs le seul animal concrètement présent dans ce livre est la tortue d’À rebours. Vollmann, parce que c’est notre Dante et que des livres comme La famille royale ou Les fusils m’ont marqué à jamais. Concrètement, je ne lis pas sérieusement quand j’écris. J’ai beaucoup travaillé sur une île grecque où généralement m’attendent Joyce Carol Oates et Laura Kasischke, alors il m’est arrivé de les feuilleter. Traîné aussi dans mon sac Les hommes à leurs heures perdues d’Anne Carson, et Pour vous combattre de Joseph Andras. Lui, je l’ai pris comme un rappel d’exigence littéraire mais aussi pour la mauvaise conscience éthique et morale qu’il me procure à la lecture. Il est peut-être le seul aujourd’hui en France capable d’écrire avec une position militante identifiée et tenue. Le lire me renvoie à l’aporie partielle d’une esthétique de la chute ou de la décadence face à la déréliction technique. Ce que je voulais assumer sans jamais renier la question du combat politique et plus particulièrement « l’effarement blasé » face à l’arrivée de l’extrême-droite aux portes du pouvoir. De cette façon, la politique irrigue tout de même toute La matière humaine. Mais mes véritables influences motrices pour l’écriture sont toujours liées à l’animal et à l’enfance. Pour ce livre, je voulais l’accélération de l’orque en chasse et le vol délirant des chauves-souris. Seule manière pour moi d’avancer et de creuser une approche littéraire que j’espère singulière.

Il y a enfin une grande colère qui traverse le livre. « J’ai une colère inouïe », écris-tu, mais cette rage est mâtinée de mélancolie et d’amour. Un amour qui n’est possible que lorsque deux solitudes se rencontrent, et qui seul peut-être rend la vie supportable.

Oui. Je crois qu’il est tard pour que je m’en départisse, de cette colère. Enfin, je n’y arrive pas. Les raisons sont explicites et nombreuses dans ce que j’écris dans les livres. Pour La matière humaine, mon incapacité à ne pas pouvoir bien parler. Le bégaiement de mon enfance en fut l’une des causes rétrospectives, et aussi ma manière de parler actuelle, soit empêchée, soit bavarde. Mais c’est aussi du nerf littéraire, de la matière, presqu’un pouvoir négatif de la langue. Moi qui n’aimais que la lecture silencieuse, l’écrit, je change. Quand j’écoute Christophe Tarkos lire ses répétitions sous variations, ou alors quand j’entends Laura Vazquez avec son soufflé, avant que le mot ne se forme, pour que la phrase à venir se torde, là, je suis bien. Quand j’entends Yannick Haenel nous transmettre à mi-voix poétique les grâces de l’art, ou que je me rappelle les lectures de Pierre Guyotat, oui, on se sent exister. Rage, mélancolie, amour, cela pourrait d’ailleurs être une définition de la « bonne » existence me concernant.

John Jefferson Selve, La matière humaine, éditions Gallimard, février 2026, 168 pages, 19€.