À l’occasion de la parution d’Un désir démesuré d’amitié, son nouveau livre, grand entretien avec Hélène Giannecchini où l’on croise Derrida, Barthes, Montaigne, Monique Wittig, Donna Haraway, Michel Foucault ou Maggie Nelson, comme autant d’amies et amis, puisque l’amitié se voit pensée dans ce récit comme une possibilité subjective, éthique, politique.

Votre livre part du présupposé qu’existerait un discours majoritaire qui exclurait certaines vies. Vous écrivez : « J’ai compris qu’il y avait des paroles manquantes, que certaines vies n’étaient presque jamais dites ». Dans votre livre, vous cherchez à mettre en évidence certaines de ces vies qui ne seraient pas dites à l’intérieur du discours majoritaire, et vous vous incluez vous-même dans ces vies non dites. Pour mener cette recherche, vous mobilisez un matériau divers, pluriel : il s’agit d’un récit de soi, puisque vous parlez aussi de vous, de votre propre famille, mais vous mobilisez aussi d’autres existences, celles d’inconnu.e.s, et vous faites usage de textes théoriques, de photographies, etc. Ce matériau est volontiers subjectif, personnel, mais il inclut aussi des essayistes, des théoriciens et théoriciennes, de l’écrit, de l’image. L’ensemble du livre articule tout cela, il est à la fois du récit, un récit de soi, une recherche théorique, esthétique… Pourquoi ce choix d’une forme d’hétérogénéité et d’hybridité ?

Je voudrais raconter le début de cette recherche, puisque ça me paraît intéressant de voir comment un livre se construit. Vous avez évoqué mon idée de départ selon laquelle certaines formes de vie ne sont pas ou sont peu racontées, documentées. Quand j’ai commencé ce livre, je me suis dit que j’allais trouver et lire quelque chose comme « Une histoire de l’amitié ». J’ai, par exemple, chez moi l’Histoire de la vie privée, la série de livres publiés sous la direction de George Duby et Philippe Ariès. Je pensais trouver l’équivalent au sujet de l’amitié mais un tel livre n’existe pas, et cette absence m’a paru révélatrice. Quand je disais que je voulais écrire sur l’amitié, on me répondait : « Ah oui, Derrida, Montaigne… ». Les références étaient souvent les mêmes et il me manquait des choses en sociologie ou en histoire, des textes écrits par des femmes aussi. Ce constat a induit pour moi une forme de méthodologie : je me suis dit que, plutôt qu’une théorie de l’amitié, plutôt qu’une réflexion purement abstraite, j’avais envie de considérer les pratiques, une histoire de l’amitié, une sociologie de l’amitié. Je voulais comprendre quelles étaient ses évolutions, quels types de rapports sociaux elle induisait, etc. S’ouvrait à moi un champ nouveau. C’est comme ça que le livre a commencé à s’élaborer.

Je me sens héritière de la non-fiction anglo-saxonne, de ces livres aux formes hybrides, qui sont évidemment de la littérature mais dans lesquels convergent aussi une dimension théorique, des analyses, des moments d’histoire. Cette forme kaléidoscopique permet de parler d’un sujet de manière libre, située – ce qui est dit l’est d’un certain point de vue, de mon point de vue, c’est une traversée subjective. Il est important pour moi de dire d’emblée que je n’ai pas vocation à écrire un livre qui dirait la vérité de l’amitié. Il est difficile pour moi de dire de quoi il s’agit lorsqu’on m’interroge sur ce livre, ou sur les précédents : est-ce un roman ? est-ce un essai ? Je dis que c’est un récit. Je tiens à cette hybridité que je trouve féconde. Par exemple, j’ai incarné certains partis-pris théoriques dans des personnages. J’ai lu pas mal de théorie queer américaine, et pour ne pas dire : « comme l’écrit Judith Butler dans tel texte », j’incarne sa thèse dans un personnage, dans un dialogue pour la rendre accessible d’une autre manière.

S’il s’agit de réfléchir à l’amitié, on pourrait penser qu’existent déjà beaucoup de choses, depuis au moins la philosophie antique, le terme même de « philosophie » impliquant une réflexion sur l’amitié. À travers les âges, on rencontre Montaigne, Derrida, Foucault, etc. On peut trouver toute une littérature au sujet de l’amitié – et je pense aussi à l’amitié dans la chevalerie au Moyen Âge. Il y a effectivement une réflexion plurielle qui concerne l’amitié, sa valeur, ses conditions, ses effets, ses formes. Par rapport à cet ensemble théorique et pratique, vous dites que vous avez préféré « incarner », c’est le verbe que vous venez d’employer, plutôt que de reprendre des positions théoriques, déjà commentées. Par cette idée d’incarnation, vous soulignez aussi le fait que vous vous engagez personnellement dans votre recherche : vous écrivez à partir de vous, de votre existence, et non pas seulement en tant que « Je » pensant abstrait, puisque cette recherche, vous en faites aussi l’occasion d’une forme de récit de soi et de recherche de soi. Quelle serait l’importance pour votre recherche, pour le livre, de cette « incarnation » ?

Disposer, dans un récit, des personnages, permet d’avoir des points de vue qui ne sont pas toujours exactement les miens, ou des points de vue dans lesquels j’ai un peu forcé le trait. L’ensemble forme un kaléidoscope de points de vue, un ensemble vivant. Dans le livre, par exemple, la narratrice va dîner chez une amie qui a des positions très nettes sur la famille, qui dit notamment : « la famille, il faut la leur laisser ». J’ai écrit cette phrase à partir de la pensée de Jack Halberstam et plus particulièrement de son article « Forgetting Family ». J’ai à cœur d’écrire un livre qui se lit simplement, dans lequel on peut trouver, sous une forme accessible, des positions théoriques et politiques complexes.

Dans mes livres, il y a toujours un engagement personnel. Je dis souvent qu’une sorte de premier degré préside à l’écriture du texte : je me pose une question, j’écris pour tenter d’y répondre. Pour mon premier livre, Une image peut-être vraie, je me suis retrouvée submergée par les archives de l’artiste Alix Cléo Roubaud et j’ai écrit pour comprendre ce que cela me faisait. Pour le second, Voir de ses propres yeux, j’ai été confrontée très brutalement à la mort et au deuil, et la pensée et l’écriture m’ont aidée à traverser ce moment. Pour Un désir démesuré d’amitié, j’étais à un moment de ma vie où je m’interrogeais personnellement sur la famille, sur l’amitié, les modes de vie et je cherchais à trouver un endroit de nuance sans pour autant exclure une certaine radicalité. Il me semble que, plutôt que de donner des réponses aux questions que je me pose, j’essaie de donner accès à mon cheminement à l’intérieur de ces questions. Il est aussi important pour moi d’avoir l’honnêteté de m’inclure, de dire qu’à aucun moment je ne suis extérieure au livre.

Deux remarques et deux questions. Dans votre livre, se dire soi-même passe par l’autre, par le rapport à l’autre, et par d’autres qui n’ont pas nécessairement un point de vue identique au vôtre. Les autres – photographes, théoricien.ne.s, anonymes, parents – sont des intercesseurs entre soi et soi. Le récit de soi implique un collectif : on se dit à l’intérieur d’un collectif, à partir de relations. Ma seconde remarque concerne l’amitié, puisque votre livre concerne l’amitié. Pour mener votre récit, vos analyses, et pour vous dire vous-même, vous avez une façon de rechercher des intercesseurs qui sont très divers, et je me demande si cela ne pourrait pas aussi correspondre à une certaine forme d’amitié, à une certaine pratique de l’amitié – une forme de rapport amical à d’autres que vous établissez vous-même et par lequel vous parvenez, en un sens, à vous dire vous-même, à produire votre pensée. Donc, deux questions qui se rejoignent : Le récit de soi ne peut-il avoir lieu qu’à l’intérieur d’un collectif, qu’avec d’autres ? Est-ce que la façon dont, dans votre livre, vous vous rapportez aux auteurs, aux autrices, aux artistes, à des gens en général, pourrait être comprise comme une forme d’amitié, une certaine pratique de l’amitié ?

J’écris en me disant que ma vie ne suffit pas, que mon expérience à moi, Hélène, n’est pas assez intéressante pour faire un livre. Ça peut être un point de départ, ça peut être une intuition, mais après il faut aller voir d’autres que soi, il faut chercher des textes qui vont nous préciser et nous déplacer. Il faut aussi laisser entrer d’autres voix dans le texte. Je crois que c’est une des exigences de l’écriture, ne jamais penser que notre existence, aussi singulière soit-elle, va suffire. Il faut aussi du travail, théorique, formel, de la recherche.

La question du collectif est fondamentale. J’ai voulu que ce livre soit traversé par d’autres voix. C’est dans cette polyphonie que se dessine le cheminement dont je parlais, le cheminement à l’intérieur des questions que je me pose : Qu’est-ce que l’amitié ? Quel mode de vie permet l’amitié ? Qu’est-ce qui s’invente avec l’amitié ? Quelle est la dimension politique de l’amitié ? Je ne suis pas suffisante pour répondre à ces questions, j’ai besoin que d’autres m’aident.

Lorsque j’enseignais en école d’art, je disais à mes étudiant.e.s qu’il leur fallait chercher des artistes, des penseur·euses qui les aideraient à préciser leur travail, et je leur disais : « Il faut que vous trouviez vos ami·es ». Personnellement, j’ai ce rapport-là aux textes, aux œuvres, aux images. Il y a des images avec lesquelles je vis, il y a des textes avec lesquels je vis. Quand je lis pour la première fois Les Argonautes, de Maggie Nelson, par exemple, c’est une rencontre. Ce livre est un·e grand ami·e, il a changé ma vie comme peuvent parfois le faire des gens que l’on rencontre. C’est aussi le cas du texte de Saint-Just qui est évoqué dans le livre : lorsque j’ai lu Rendre le peuple heureux, republié à La Fabrique, j’ai rencontré un texte dans lequel des questions que je me posais trouvaient des réponses. C’est un texte qui pour moi a été transformateur. De fait, je crois que mon livre présente un peu mes ami·es : Wittig, Barthes, Michelle Perrot, Donna Gottschalk, etc.

Si on conçoit la pensée comme une forme de conversation amicale, je crois aussi qu’on peut éviter une approche dogmatique, pédante, que je fuis. Je prends un exemple qui est celui de la citation. Parfois, citer est nécessaire, et je suis moi-même habitée par les phrases d’autres personnes avec lesquelles je converse. Mais je ne veux pas oublier que la citation est aussi un instrument de distinction sociale. J’aimerais être une écrivaine qui cite peu à l’oral, qui évite le coup de la « bonne phrase » qu’on lance dans un dîner et qui sert plus à montrer ce que l’on sait qu’à dire vraiment quelque chose. Dans un livre, est-ce que l’on peut convoquer des textes sur ce registre amical, de conversation, sans qu’il ne s’agisse d’une position de surplomb pour les lecteurs et les lectrices ? J’essaie de trouver des formes pour ça. Par exemple, les notes dans la marge tentent de proposer un autre rapport aux sources. J’ai emprunté cette forme d’étoilement des références aux Fragments d’un discours amoureux de Roland Barthes et aux Argonautes de Maggie Nelson. Ce n’est pas simplement un choix esthétique, je crois aussi que ça déjoue ou allège quelque chose.

Dans votre livre, vous vous référez à des photographies de manière récurrente – et on trouve des reproductions de photos dans le livre. Vous convoquez des essayistes, des discours abstraits, des œuvres littéraires, mais aussi des images photographiques. En lisant votre livre, qui traite donc de l’amitié, et qui s’appuie en partie sur la photographie, je m’attendais à trouver des références à quelqu’un qui semblerait ici évident, à savoir Nan Goldin, mais il n’y en a pas. Je constate que vous vous référez surtout à des images de votre propre famille, à des images d’inconnu.e.s, ou au travail photographique de quelqu’un qui est beaucoup moins connu que Nan Goldin et qui est la photographe américaine Donna Gottschalk. Deux questions : Qu’est-ce qu’apportent les photographies en elles-mêmes, par distinction avec les textes, même si les photos que vous utilisez, vous les accompagnez d’un texte, qu’elles sont reprises par des références à du texte ? Qu’est-ce que les photographies disent ou montrent en propre ? Et, deuxième question : Pourquoi privilégier des photographies d’un certain type, des photographies le plus souvent sans intention esthétique, artistique, des photos banales de la vie quotidienne, ou bien des photographies, dans le cas de Donna Gottschalk, qui ne sont pas connues alors que d’autres, plus connues et qui semblent pertinentes, existent ?

Il est certainement utile de rappeler que j’ai une formation d’historienne de la photographie et que j’enseigne l’histoire et la théorie de l’art, les rapports entre photographie et littérature. Je suis aussi obsédée par les images, je peux y penser la nuit. Parfois des images me travaillent, j’y reviens sans cesse, je ne sais pas pourquoi. Ça n’est pas clair et même si cela peut sembler paradoxal, puisque l’on parle de photographies, c’est parce que quelque chose demeure obscur dans mon rapport à l’image que je peux écrire. C’est un point de départ.

D’un point de vue méthodologique, mes livres sont toujours pensés avec des images, matériellement, concrètement. Je les affiche au-dessus de mon bureau, elles s’accumulent au fur et à mesure de l’avancée du texte. Plus le livre avance, plus il y a d’images au mur. C’est dans ce face à face que l’écriture commence. Lorsque le livre est terminé, je les décroche, je les range, et un autre texte peut commencer.

Dans le livre, il est par exemple question d’une photo de deux hommes allongés l’un contre l’autre, que j’ai trouvée dans une brocante. Cette image m’a obsédée. Qui sont ces deux hommes ? Quels étaient leurs rapports ? Ce n’est pas clair. Ils ont l’air de s’aimer mais rien ne le prouve dans l’image. Où sont-ils ? Pourquoi l’un a-t-il des chaussures et l’autre des chaussons ? C’est cette indétermination qui mène à l’écriture. L’image ouvre la possibilité de l’imagination.

Au moment de la publication, l’une des questions a été de savoir si on mettait ou non les images dans le livre. Sur ce point, j’ai fait confiance à mon éditrice, Christine Marcandier. Toutes les images ne sont pas présentes, mais il était important que certaines le soient puisque le livre vient de ces photographies. Dans le livre précédent, Voir de ses propres yeux, j’avais choisi de ne pas faire apparaître les images, notamment parce qu’elles appartiennent à l’histoire de l’art et que l’on peut facilement les trouver en ligne. Dans le cas d’Un désir démesuré d’amitié, les images sont des images trouvées, certaines sont à moi, il m’a donc paru important de les donner à voir.

En ce qui concerne Nan Goldin, j’aime beaucoup son travail. Elle est une maitresse du montage et de la narration. Je trouve ses slideshows extraordinaires. Mais, pour ce livre, je voulais chercher des représentations de vies quotidiennes queers, des images qui ne soient ni la fête, ni la nuit, ni la lutte politique, des images qui ne soient pas spectaculaires. Ma question était : est-ce qu’il y a une photographe de la vie quotidienne des personnes queers, de la banalité de ces existences ? J’ai commencé à demander autour de moi et c’est Isabelle Alfonsi, de la galerie Marcelle Alix, qui m’a signalé les photographies de Donna Gottschalk. J’étais à New York à ce moment-là, j’ai pris un bus et je suis allée la voir chez elle, dans le Vermont. J’ai été bouleversée. Cette rencontre a été extrêmement forte. Beaucoup de choses sont à venir autour de son travail. Je prépare notamment une exposition au BAL, à Paris, qui ouvrira en juin de l’année prochaine. Lorsque je l’ai rencontrée, j’ai découvert les photos qui manquaient à mon livre et j’ai rencontré une amie, un nouveau membre de ma famille choisie.

Son travail me bouleverse. Elle a photographié ses ami.e.s, ses amantes, ses frères et sœurs, toustes sans distinction. Donna photographie des personnes queers des classes populaires, dans le quotidien de leur vie. Elle montre des personnes qui reviennent du boulot, qui dorment, mangent, attendent. Elle n’est pas une photographe démonstrative. Les corps qu’elle photographie sont aussi broyés par la pauvreté, par la violence du capitalisme, le sexisme, le patriarcat, l’homophobie, mais cela se voit dans la durée puisqu’elle photographie les gens pendant vingt, trente, quarante ans. On voit ces corps qui plient. Ce qu’elle dit par ses photos, elle le dit en creux, et je trouve cette pudeur extrêmement puissante.

Vous dites que ce qui vous attire et vous intéresse dans la photographie, c’est aussi que cela peut susciter votre imagination, l’imagination étant une faculté très subjective. La dimension subjective du livre tient également au fait, comme vous le montrez dans le texte, que ce livre concerne aussi votre propre vie, qu’il vous concerne directement, que vous cherchez à produire une forme de récit de soi, vous y faites référence à votre famille, etc. Dans le livre, cette dimension subjective s’agence avec une dimension davantage objective, si je reprends une opposition discutable. Cette alliance de l’objectif et du subjectif me conduit à interroger la dimension épistémologique de votre démarche. À l’université, on insiste, pour l’établissement de la connaissance, sur la nécessité de l’objectivité, sur la chasse à la subjectivité – même si je caricature ici un peu. Or, vous, vous liez les deux. Quel type de savoir est ainsi produit ? Quelles en seraient les conditions et les finalités ?

Je suis une femme lesbienne élevée dans une famille hétérosexuelle, et pourtant les choses sont plus complexes que cette simple opposition. L’histoire de mes parents, qui ont vécu à trois, déroge au modèle établi. Si j’évoque cette histoire, c’est parce qu’elle me permet de la nuance. J’adore quand Foucault écrit à propos de l’homosexualité que la question est moins de savoir : « Quel est mon désir ? » que : « Qu’est-ce que l’homosexualité permet comme liens ? » La question ne porte pas tant sur la sexualité, que sur les agencements possibles. Si on prend les choses ainsi, on comprend qu’elles sont plus complexes que le récit qui dirait : « je suis une enfant queer venant d’une famille hétérosexuelle ». Mes parents, dans leur forme de vie, ont dérogé à la norme hétérosexuelle d’une façon qui n’a pas de rapport avec le désir mais avec les normes de la société.

Je voulais aussi montrer que l’on peut conjointement critiquer l’idéologie de la famille et être liée à la sienne. Il m’a semblé que dire quelque chose de ma propre histoire, exposer ces paradoxes, permettait d’accéder à plus de complexité. Ce sont ces nuances que je recherche.

Pour la question du savoir, je pense qu’il n’y a pas de savoir objectif, qu’on nous a menti. Et que les menteurs s’accrochent à la question de l’objectivité qui leur a longtemps conféré un certain pouvoir. Ce qui a été présenté comme un point de vue absolument objectif, neutre, se révèle un point de vue situé, la plupart du temps d’hommes blancs, cisgenres, hétérosexuels. Même les paroles les plus documentées sont subjectives. Et je crois que penser implique de dire, le plus honnêtement possible, où l’on se situe. J’ajoute que si je ne crois plus à l’objectivité, je crois à la rigueur de démonstration.

Dans ce que vous dites, il me semble, apparaît l’idée que la place de la subjectivité est nécessaire, mais cette subjectivité est distincte de la subjectivité telle qu’on peut l’entendre d’ordinaire, à savoir un point de vue irrationnel correspondant à une espèce d’enfermement du sujet sur lui-même, sur ses propres impressions, ses propres opinions, etc. Dans le livre, votre subjectivité, vous la mettez sans cesse à l’épreuve d’autres points de vue, d’autres éléments, vous la liez à d’autres que vous. Dans votre livre, c’est cette sorte d’alliance, en tout cas de rapport à l’autre, que tout à l’heure on a aussi appelé « amitié », qui garantit ce que vous nommez « rigueur » et qui produit le discours. Parler subjectivement, ce n’est pas parler seul ou uniquement à partir de soi…

Écrire en disant « Je » a toujours impliqué pour moi un rapport aux autres. C’est quelque chose que j’ai exprimé dès mon premier livre, sur la photographe et écrivaine Alix Cléo Roubaud. Dans ce livre, j’ai choisi de ne pas écrire une biographie, de ne pas écrire : « Alix Cléo Roubaud faisait ci et ça, elle pensait cela, etc. » J’ai choisi de procéder autrement, de dire « je » pour ne pas parler à sa place, pour ne pas la ventriloquer. Ici, dire « Je » est une façon de refuser une parole démiurgique que l’on prête parfois à la littérature, de refuser le pouvoir de disposer de gens comme de personnages. C’est aussi admettre tout ce qu’on ne sait pas, renoncer à un point de vue qui se veut absolu. Dire « Je », revient à dire : « Ça n’est que moi ».

Vous ne donnez pas une définition générale de l’amitié. Vous essayez de concevoir des configurations qui impliquent l’amitié, des pratiques de l’amitié, vous mettez en pratique différentes formes d’amitié : amitié avec des livres, des images, avec des autrices et auteurs, avec des inconnu.e.s, avec des proches, etc. Ce sur quoi vous insistez dans le livre, c’est l’idée de l’amitié comme pratique. En faisant cela, vous sortez l’amitié de sa représentation commune comme simple rapport affectif entre personnes, pour en faire un principe de relation, de création, le principe d’un agir. Vous en faites un principe éthique, d’une manière proche de Foucault, et politique. En quoi l’amitié pourrait-elle être un des moyens de quelque chose qui serait politique ?

Si je prends l’exemple du mariage, on voit bien que celui-ci est un contrat, qui peut se justifier en tant que tel, puisqu’il peut servir à protéger des gens, en particulier dans le cas des personnes gays, lesbiennes, trans. Mais je crois aussi que le mariage est d’abord un outil qui a comme fonction de maintenir un ordre bourgeois, de garantir l’héritage, la transmission de la richesse, une position sociale. Le mariage, ce n’est pas seulement les enfants que l’on adore, le papa, la maman, la tante, c’est un outil de l’ordre. Il me semble que l’amitié échappe à ça. Il y a dans le lien amical une forme de gratuité qui n’est pas entièrement captée, même s’il faut bien admettre que la pub utilise une certaine image de l’amitié pour nous vendre du Coca ou des baskets. Mais quand même, il y a dans le lien amical quelque chose qui échappe à la marchandisation, qui résiste et qui est aussi un désordre possible. Dans l’idée de se lier à d’autres en dehors de cet ordre, il y a une forme de générosité, de puissance, de beauté, et de liberté.

Vous dites que le lien amical est l’objet d’un choix, même si, ceci dit, ce choix peut aussi être socialement déterminé. Dans votre livre, vous utilisez l’amitié comme un moyen de dénaturaliser certains rapports sociaux : le lien amical comme choix contre la référence à la « nature », en quelque sorte. Penser l’amitié, à partir de l’amitié, serait un moyen de dénaturaliser des rapports sociaux qui sont aussi des rapports politiques – et, pour ma part, j’ai souvent du mal à distinguer le social du politique. L’amitié serait un moyen de repenser, en les coupant de la référence habituelle à la nature, des notions et des pratiques qui semblent pour nous évidentes. Je pense par exemple à la famille dont vous montrez, ne serait-ce que par le cas de votre propre famille, qu’elle n’a pas grand-chose à voir avec la nature, avec une forme naturelle de la relation. L’amitié permettrait de repenser des idées et pratiques qui servent de socle à une certaine façon de penser, à un certain type de société et de politique. Il s’agirait alors de mettre en évidence, de chercher, de créer d’autres façons de penser le rapport social, le rapport politique. Et donc de vivre.  

Je suis frappée de la façon dont certains partis de droite et d’extrême-droite font de la famille un de leurs fers de lance. Il s’agit pour eux de « protéger la famille », ou au moins un certain type de famille. Pour eux, les personnes queers, LGBTQ+, sont des menaces pour cette famille justement, et donc, je crois, une menace contre l’ordre établi. Que disent Méloni lorsqu’elle veut faire de la famille son grand récit national tout en portant atteinte aux droits des mères lesbiennes, ou Poutine en défendant « les valeurs familiales » ? Que fait Macron lorsqu’il invite au « réarmement démographique » et demande une relance de la natalité ? Pourquoi ces gouvernements ont-ils l’obsession de la famille ? C’est louche et je pense que ça devrait nous mettre la puce à l’oreille. La famille est aussi une idéologie, l’état actuel du monde le montre clairement. Peut-être que l’amitié est le contre-pied de ça. Je préférerais un gouvernement qui mettrait l’amitié au cœur de son discours, plutôt que la famille.

Hélène Giannecchini, Un désir démesuré d’amitié, Seuil, « La Librairie du XXIe siècle », août 2024, 288 p., 21 € — Lire ici l’article que Jean-Philippe Cazier a consacré au livre.

Rencontre avec Hélène Giannecchini le jeudi 5 septembre à 19h30 à la librairie Le Pied à terre, 9 rue Custine, 75018 Paris. Modération de l’éditrice Christine Marcandier.