« Le rectum est un champ de bataille » : entretien avec Gustavo Vinagre & Rodrigo Carneiro (A Rosa Azul de Novalis)

C’est avec un gros plan sur l’anus de Marcello que s’ouvre A Rosa Azul de Novalis, et c’est sur une vue de son rectum écarté que se clôt le film, comme une invitation à pénétrer le mystère de son protagoniste par cet endroit certainement inhabituel, subversif pour certain.e.s.

Marcello a la quarantaine, il est gay et séropositif. Par-dessus tout, c’est un véritable personnage – une actrice comme il le dit lui-même – qui aime se raconter au travers de ses expériences, souvenirs et artistes qu’il admire. Dans ce portrait qui lui est consacré, il erre dans le huis-clos d’un appartement en robe de chambre ou nu, confessant certains désirs ou fantasmes les plus tabous avec un naturel et un détachement désarçonnants. On se perd dans les méandres de sa pensée par le mélange de séquences documentaires alternant sans distinctions franches avec d’autres plus fictionnelles, très oniriques et étranges, l’ensemble formant un objet cinématographique inclassable. La quête de sens que renferme cette mystérieuse rose bleue restera cependant aussi vaine que celles de Rosebud de Citizen Kane ou the Blue Rose de Twin Peaks, mais laisse deviner les contours politiques que recouvrent le choix profondément queer de mettre explicitement sous le regard ce rectum écarté.

Alors que leur film est présenté au Cinéma du réel – Festival international du film documentaire, rencontre et entretien avec les réalisateurs Gustavo Vinagre et Rodrigo Carneiro.

Pouvez-vous expliquer la manière dont vous avez rencontré Marcello, ce qui a motivé le film avec lui en ce huis-clos ?

Gustavo Vinagre : J’ai rencontré Marcello sur le tournage de mon film Nova Dubai et nous sommes restés amis. C’est lui qui a voulu faire un film sur sa vie et nous l’a demandé. On buvait une bière, Gustavo et moi, Marcello passait par là et il racontait tellement d’histoires avec excitation et enthousiasme qu’une idée de faire un film est née. C’est un conteur. Il a une vraie capacité à se raconter, à créer un personnage. On a laissé passer du temps, puis on s’est mis à enquêter sur sa vie en quelque sorte pendant 6 mois. Pendant cette période, on a fait des réunions une fois par semaine.

Rodrigo Carneiro : Je crois que c’est quelqu’un de très conscient de sa propre performance, de qui il est. Mais je vois une autre motivation de faire un film avec lui : il porte en lui beaucoup de douleur, il est sensible. Je pense que cela m’a touché parce que je me suis vraiment identifié en entendant son histoire. D’une certaine manière, faire ce film était pour moi, pour lui, pour nous, un partage de nos maux qui s’est révélé salvateur.

G.V. : Je crois que c’était une manière pour nous de parler de ce que vivent les hommes gays, de cet ostracisme que l’on peut vivre. Marcello parle par exemple de sa voix féminine qui lui a valu pendant longtemps des brimades et lui a fait perdre confiance en lui, de la pression de son père, de la norme imposée par sa famille.

Il y a quelque chose dans votre film qui à de nombreux endroits vient effectivement – enfin ! – s’adresser à un public queer (plus que gay) et auquel peut s’identifier ce public, et pas seulement un soi-disant public « universel » qui est en vérité systématiquement un public majoritaire.

R.C. : Oui, tout à fait. Je dirais même que le cinéma gay est très hétéronormatif. La sexualité gay est empoisonnée par le patriarcat : être passif, être maniéré est dénigré parce que ce serait être à la place de la femme. Cela repose sur la misogynie. Je remarque aussi que les gens qui ont le plus de mal avec le film sont des hommes hétérosexuels. J’en ai entendu deux me dire qu’ils trouvaient les plans de début et de fin « totalement gratuit ». Ils ne comprennent pas le pacte du film.

Puisque vous parlez de la manière d’entrer dans le film, abordons donc ce premier plan, sur cet anus, ainsi que le dernier sur son anus ouvert par un écarteur qui nous fait voir jusqu’à son rectum. Ce parcours cinématographique consistant à entrer dans le film et à en sortir de la sorte ne rejoint-il pas une volonté de pénétrer le personnage à cet endroit-là, afin d’être en mesure de véritablement le comprendre ?

G.V. : Totalement, c’est comme une invitation à le pénétrer et comprendre l’être humain qu’il est. L’Homme veut souvent atteindre la Lune mais il me semble qu’il vaudrait mieux d’abord essayer de se connaître soi-même, en son for intérieur. On trouvait aussi important de changer la hiérarchie corporelle. Pour se concentrer sur un personnage, on voit souvent son visage ou son œil qui s’ouvre, mais un anus peut être tout aussi bien l’endroit par lequel on le fait.

Marcello se raconte beaucoup, il se dit actrice, et il y a ce plan spatialement composé dans lequel il est allongé sur son lit avec un poster de Maria Callas dernière lui…

G.V. : Il joue beaucoup de cette féminisation, comme beaucoup de gays. Mais je crois qu’en ce qui le concerne, il s’est construit en opposition à son frère qui prenait toute la place de la virilité dans la famille, en s’identifiant donc plus à sa mère.

R.C. : Il y a cette photo de la Callas parce qu’il l’aime et s’identifie beaucoup à des actrices, des artistes femmes par-dessus tout.

Dès le début, il est question de sa séropositivité, comme étant une donnée importante, constitutive de sa personnalité, mais comme un non-objet. Plus tard, il dit qu’il est tombé dans tous les clichés que les parents homophobes ont. Ça l’énervait et il l’a finalement accepté, puis revendiqué.

R.C. : On voulait commencer le film par cette scène dans laquelle il dit qu’il est séropositif parce que c’est capital pour lui, mais aussi pour nous, qui comme beaucoup de gays, sommes nés et avons grandi dans le pic de l’épidémie de VIH et de sida. On a construit toute notre sexualité et nos relations affectives avec cette peur perpétuelle et omniprésente de tomber malade. Il fallait absolument commencer par ça pour ces raisons et pouvoir ensuite parler de toutes les autres choses qui le constituent, mais aussi pour ne pas faire intervenir cette « révélation » comme une sorte de surprise ou de twist malvenu dans le film. Par ailleurs, il y a vraiment un décalage entre ce que savent et pensent les gens de ce que c’est que de vivre avec le VIH aujourd’hui et ce que c’est vraiment avec les progrès de la science. Il faut savoir qu’une personne séropositive sous traitement ne peut plus transmettre le virus. C’est très important de le dire.

Il y a ses déclarations subversives qui ont quelque chose de savoureux. Je pense qu’il parle de lui évidemment, mais il brise aussi des tabous qui dessinent des contours des identités queer. J’en note trois : la relation incestueuse et consentante qu’il a eue avec son frère ; le fantasme que son père ait pu un jour recevoir ses sextapes ; le fait qu’il se définisse comme un nécrophile.

R.C. : Je crois que de la même manière que le sida, on a passé sous silence trop de choses. Parler de tout ça permet à de nombreuses personnes de se reconnaître. Tout le monde a des histoires bizarres ou a vécu des choses plus ou moins traumatisantes. Ça peut être l’inceste comme ici, consenti, ou comme un viol, c’est une réalité qu’on étouffe. J’espère que le fait que Marcello en parle de manière aussi libre et légère agit comme une cure, qu’il allège et apaise des spectateurs. Son fantasme de torturer son père, de se venger à l’idée qu’il reçoive ses sextapes rejoint pour moi l’idée de se venger du patriarcat. Et d’une certaine manière, c’est ce qu’il réalise précisément ici en se faisant filmer nu dans ces positions, en train d’avoir des relations sexuelles et racontant ses histoires taboues. L’évocation de la relation incestueuse qu’il avait avec son frère fissure déjà la vision idéale du modèle viril que son père avait sur ce dernier, avant de continuer vers la déconstruction de ce qu’est la féminité et la masculinité. En ce qui concerne la nécrophilie, il ne faut évidement pas le prendre au sens matériel et physique, mais comme une métaphore de toute sa manière d’être à travers l’Histoire, le passé, les fantômes que sont les grand.e.s écrivain.e.s qu’ils aime, les chanteuses, etc. C’est le legs spirituel des morts qu’il déclare aimer en se disant nécrophile. Il veut pénétrer cette immatérialité culturelle, philosophique.

Le film est notablement marqué par ces percées fantastiques et étranges qui le font flirter avec ses limites documentaires et fictionnelles. Un panoramique nous emmène par exemple sans fracture temporelle et spatiale de son lit vers la veillée funèbre de son frère. Le vent ouvre sa porte, la brume entre comme pour le hanter. Des surimpressions d’images d’enfance sur son masque de visage apparaissent alors qu’il dort. Il se débat la nuit avec une voiture en arrachant les parties du moteur comme des organes.

R.C. : Au début, on avait envie de faire un film où Marcello parlait de sa vie puis, très vite, on a préféré exposer ce qu’était son imaginaire. Le film oscille entre ces deux pôles de documentaire et de fiction de la même manière que Marcello est traversé par la réalité et l’invention. Tout cela est mélangé, indistinct, comme une extension de son mécanisme cérébral. La construction de son identité est fondée sur cela, sans qu’on ne sache jamais si la vérité est dans fiction ou la réalité. On a essayé de traduire de manière formelle comme un labyrinthe dans lequel on évoluerait avec lui.

G.V. : C’est ce qu’on a voulu construire avec cette maison dans laquelle il est : on ouvre des portes, on entre dans des pièces, on en sort, et des choses se révèlent. Je crois que quand il se débat avec la voiture, il règle ses comptes avec la virilité, la relation qu’il a avec son père qui l’a amené à des courses automobiles auxquelles il le traînait et qui l’ont même rendu un peu sourd. Quand il arrache le moteur, il y a des bruts organiques. Ici, on a été très inspirés par l’univers de Jodoroswksy par exemple.

R.C. : Ces séquences sont comme des moments où il peut réaliser ses fantasmes, exprimer ses désirs les plus profonds, régler ses comptes, se réaliser autrement dans ses rêves et nous donner à voir le plus possible sa subjectivité.

La photo est désaturée et traduit, il me semble, quelque chose d’inquiétant et horrifique.

R.C. : On voulait mettre en tension la question de la lumière et de l’obscurité. Marcello est un personnage très dense, assez dur. Et cette saturation basse traduit plutôt bien son caractère tourmenté.

La séquence au cours de laquelle il descend les escaliers pour faire une fellation à cet homme masqué est explicite. Là, un plan m’intrigue spécialement, le montrant en plongée, au ralenti, en train de recevoir une éjaculation faciale. Il a un visage de Vierge, comme recevant une bénédiction.

G.V. : C’est exactement ça. Le sperme est comme une bénédiction qui vient de cet être portant un masque. Comme désubjectivation de la sexualité. C’est aussi cette personne qui apporte sur son torse la rose bleue.

D’ailleurs, à propos de son cul, il parle de liturgie dans les gestes qu’il doit faire chaque jour, d’une manière d’atteindre le divin, d’être transcendé. Qu’est-ce qui se joue à cet endroit-là qui rejoint le mystère de la rose bleue ?

G.V. : Je crois qu’il est en perpétuelle recherche de cela parce qu’il n’y arrive pas. C’est cyclique, comme le but de sa vie représenté par cette rose bleue. C’est quelque chose de très kitsch au final. Il est comme condamné à vivre dans ce monde kitsch qui ne lui correspond pas, butant sur une rose qui n’existe pas, à laquelle il substitue des orchidées de supermarché.

R.C. : La rose bleue est une référence à la poésie de Novalis, à cet idéal romantique.

Gustavo Vinagre & Rodrigo Carneiro © Dao Baon pour le Cinéma du Réel

Le dernier plan le montre les jambes écartées, avec des mouvements de caméra répétés d’avant en arrière vers son rectum ouvert, comme des échecs à le pénétrer. Quand la caméra entre enfin, c’est l’univers sonore d’une ancienne bataille de guerre qui débute. De quelle bataille symbolique s’agit-il ?

R.C. : Précédemment dans le film, Marcello dit qu’il a été un général Mongol et c’était un jeu de mettre un son de bataille qui rappelait ça. Mais surtout, Marcello est quelqu’un qui a eu pas mal d’expériences avec son cul qui lui ont permis de se connaître. Il n’y a pas plus à comprendre. C’est quelque chose qui reste mystérieux. Le rectum est un champ de bataille poétique et politique sur le corps et la norme. La bataille se joue aussi entre le film et le regard du spectateur qui entre là et les idées avec lesquelles il en sort.

G.V. : Évidemment, cette question du cul et de la sodomie reste taboue, mal vue, réprimée. Sans doute parce que cette pénétration qui ne permet pas la reproduction affaiblit l’idée de la masculinité. On est brésiliens, et avec l’élection de Bolsonaro, on est entré dans une période qui sera très difficile pour les personnes LGBT. Cette bataille est aussi celle-là.

(Interprète : Camille Chartier)

A Rosa Azul de Novalis, film de Gustavo Vinagre et Rodrigo Carneiro. Brésil, 2019. En compétition au Festival Cinéma du réel 2019.