Hypothèses et dévoilements : e-change entre Thomas Baumgartner & Christian Rosset

Sept mois après la sortie des Voiles de Sainte Marthe de Christian Rosset, Hippocampe éditions publie L’Hypothèse du baobab, un nouveau livre écrit par un homme de radio, Thomas Baumgartner. Au moment-même où se déroule à Brest la seizième édition du festival Longueurs d’ondes (du 28 janvier au 3 février), on trouvera en avant-première ces ouvrages à la librairie du Quartz. Entre jeux de dévoilements et hypothèses, ces livres difficiles à circonscrire en un seul genre, mais qui appartiennent (on le verra clairement) à ce qu’on entend par littérature, présentent autant de traits communs que de différences sensibles.
On pourra les trouver complémentaires. En tout cas certainement pas fermés sur eux-mêmes – bien au contraire. Thomas Baumgartner et Christian Rosset se sont rencontrés au moment de la création des Passagers de la nuit (émission de France Culture entre septembre 2009 et juillet 2011), émission conçue et animée par le premier, où le second avait produit en deux saisons 38 petites formes (entre 15’ et 25’). Une fois la grille refermée sur ce chantier radiophonique, ils ont repris leur conversation hors studio par courrier électronique, en ouverture d’Avis d’orage dans la nuit, un livre du second publié à L’Association. Ils se sont ensuite donnés rendez-vous en 2017 au festival Longueurs d’ondes pour traiter de “la radio et le regard” dans le cadre des Rencontres du documentaire et de la création. Puis, le 5 octobre 2018, au colloque à la BnF intitulé La radio de création après le Club d’essai : la part des écrivains. Sans oublier de collaborer à chaque numéro de Mon Lapin Quotidien, journal singulier de grand format publié à L’Association dont les rédacteurs en chef sont Jean-Yves Duhoo et Killoffer. Bref, ce n’est pas par hasard s’ils se retrouvent aujourd’hui au catalogue de cet éditeur lyonnais qui soigne particulièrement la fabrication de ses ouvrages. Aussi l’idée de reprendre brièvement cet e-change au fond ininterrompu (comme la poésie) allait de soi. Ceci n’est pas une interview, mais une suite de lancers de bouteilles à la mer où chacun est lecteur autant qu’auteur.

Christian Rosset et Thomas Baumgartner au Festival Longueurs d’Ondes en 2017

Christian Rosset : Commençons par rendre hommage à notre éditeur Gwilherm Perthuis et à sa maison d’édition Hippocampe qui a eu le courage de mettre à disposition d’un lectorat encore hypothétique, non seulement nos deux ouvrages, mais aussi les carnets sonores et photographiques de Jean-Guy Coulange relatifs à ses essais radiophoniques. Je parle de “lectorat encore hypothétique” en ce sens qu’en ce qui concerne mon propre ouvrage (Les Voiles de Sainte Marthe), je n’ai eu de retours jusqu’à présent que de la part de lecteurs de littérature (notamment de poésie). Mais quasiment aucun de personnes disant s’intéresser à l’art radiophonique (et en particulier celles et ceux qui s’inquiètent de la disparition progressive de cet art sur les ondes, alors que c’est une des interrogations essentielles de ce livre). Qu’en conclure ? Que les auditeurs ne lisent pas ? Ou si peu ? D’où ma première question : pourquoi, et surtout comment, écrire “sur” la radio ? Et pour qui ? Ma propre réponse pourrait être, en toute spontanéité (certes, très illusoire) : écrivons, on verra bien. Et travaillons davantage avec que sur – élargissons le champ. Te lisant, avec autant d’intérêt, de curiosité, que de plaisir, je me demande ce qui t’a conduit en premier lieu à écrire cette brève, mais dense, Hypothèse du baobab ?

Thomas Baumgartner : Qui lit ? Qui ne lit pas ? Qui ne lit plus ? Qui lit quoi ?… Je me raccroche à une phrase lue dans New Moon (Seuil, 2017), de David Dufresne, documentariste et écrivain, et qui, se remémorant les chiffres de tirages des premières revues plus ou moins souterraines auxquelles il participait à ses débuts, constate que, de nos jours, ils feraient pâlir d’envie la plupart des magazines très installés. Et il conclut : “Aujourd’hui, tout est fanzine”. Cette phrase, selon l’acteur qui la jouera, peut être une déploration ou une libération. Je choisis la deuxième solution. Parce que si tout est fanzine, tout est possible. Quel allègement. Le tout est d’en avoir conscience. Mais il est vrai que certains auteurs que je lis et admire, commencent à souhaiter ouvertement des tirages plus conséquents. Entre autres points communs, il se fait que je les lis. J’espère que ce n’est pas moi qui leur porte la poisse.

L’idée de L’Hypothèse du Baobab vient du souhait de faire de la radio une matière littéraire. La radio passe très bien l’épreuve de l’écriture. C’est un personnage familier et fantastique en même temps. Je pense que ce qui fait la radio, à savoir son invisibilité, sa présence, son intimité, son ubiquité… en font un objet incomplet et fascinant, surnaturel, qui peut nourrir une tentative littéraire. En même temps, pour moi, ça ne pouvait pas être un objet abstrait. J’ai mis beaucoup de mon expérience de radio dans ce livre, de mon ressenti de « fabriqueur » de radio.

Évidemment, dans Les Voiles de Sainte Marthe, ta démarche n’est pas éloignée. Mais plus complexe sans doute, au sens où une forme circulaire apparaît. Tu partages les matières dont tu as fait de la radio, qui tiennent de la poésie, de l’architecture, de la peinture… A la radio, il faut venir avec son manger. Tu nous montres de quoi tu as nourri ta pratique radio. Et tu proposes un retour sous une autre forme à la page, au papier, de tes dessins, tes cartographies, tes partitions. Papier, radio, papier, aller-retour, mouvement perpétuel.

L’Hypothèse du baobab p. 41.

Christian Rosset : On a en commun cette double pratique de l’oral et de l’écrit. À mes débuts, par timidité, mais pas seulement, je refusais que l’on entende ma voix à l’antenne. J’intervenais sur tout (j’ai toujours été un control freak en ce qui concerne la réalisation de mes projets radiophoniques), mais de manière spectrale : personne ne devait savoir quoi que ce soit de concret à mon sujet. Peu à peu, je me suis libéré, et je suis devenu plus bavard. Ma voix a commencé à se faire entendre, se transformant petit à petit, basculant lentement mais sûrement dans le grave, donc à devenir “professionnelle”. Heureusement qu’on a fini par m’interdire de direct dans la chaîne à laquelle je suis toujours resté fidèle, ce qui m’a permis de retrouver le plaisir de me cacher, coupant aussi souvent que possible mes questions. Et même, dans mes essais radiophoniques les plus récents, ne plus faire de chapeau, comme aux débuts de L’Atelier de Création Radiophonique.

Les “grandes voix” de la radio ! À la fois fascinantes, mémorables, et terriblement pathétiques, émouvantes parfois, déclinantes en direct… Aussi l’écrit a toujours été pour moi le grand lieu du silence. Le seul finalement où on peut penser librement. Celui où on ralentit (mais où l’on a le droit aussi d’accélérer quand il le faut). Dans Les Voiles de Sainte Marthe, j’ai joué avec les pronoms. Parfois, le narrateur dit Je, parfois Tu, alors que, dans l’idéal, j’aimerais que ce soit plutôt Nous. C’est un livre autobiographique, voire autoradiographique, mais je l’espère d’un auteur (d’un essayiste) qui ne cesse de sortir de sa solitude chérie pour se frotter au monde. Et qui revient de ces expériences avec quelque viatique pour penser en silence dans son terrain vague, obsédé par l’idée d’échange. Il me semble que l’on ne peut jamais écrire uniquement “pour soi” – certes premier lecteur, mais non destinataire de cet étrange effort. Publier, c’est faire passer – et attendre des retours. La radio n’est finalement pas LE sujet de ce livre. C’est le sujet écrivant qui a nourri la radio de ses écrits, essais et surtout fictions, et qui se demande un beau jour si couper le son ne pourrait pas créer une autre forme de communication de ces traces qui, pour l’essentiel, dormaient depuis des années dans des cartons, des tiroirs, voire des disques durs. 700 pages réduites à 250 (ce qui est, je sais bien, déjà beaucoup). Tout en vérifiant en permanence que ce que qui est écrit, sans être nécessairement passé par l’oral, puisse être porté par une voix (et pas nécessairement la mienne).

J’ai le sentiment que, contrairement à moi, tu désires depuis le début de ton parcours t’inscrire à ta manière, très singulière, dans ce concert des voix radiophoniques. Tu mouilles, non pas ta chemise (quoique), mais ton organe vocal afin que le ton soit juste, sans sécheresse. Je relève aussi que la littérature t’est aussi une pratique “naturelle” au sens où on sent à te lire que ça te travaille depuis longtemps (peut-être même avant l’irruption de cette folle idée de “causer dans le poste”). Comment ressens-tu l’urgence de passer d’une forme à l’autre ? D’ouvrir les micros ou de couper le son ? Même s’il me semble clair que c’est bien ta voix que j’entends quand je te lis. Et, à propos, quel rapport entretiens-tu avec elle ?

Thomas Baumgartner : Je m’entends bien avec ma voix. Au début bien sûr, et comme pour tout le monde, on ne se reconnaît pas sur les enregistrements, ou alors on se reconnaît trop, et c’est difficilement supportable, mais on finit par passer outre. Je n’ai pas cherché à me reconvertir dans le mime. Mon envie de radio est avant tout passée par là : parler dans le micro. C’est la radio que j’écoutais, une radio animée. Et à pratiquer, elle permettait de s’animer, d’objectiver un espace où intervenir, organiser l’échange, prévoir. C’est le petit monde du studio en direct, l’univers éphémère à créer autour de cette prise de parole, qui m’intéressait. Plus tard est intervenue une autre forme de radio, où l’organisation de la parole des autres était primordiale, qui m’a intéressé.

L’oreille se développant avant l’œil, la littérature est arrivée après la radio. Mais elle s’est installée comme une base parallèle, un espace mental constamment présent et salutaire, d’une liberté sans limite, à côté de la sphère radiophonique quotidienne. Le temps s’y déroule différemment, mais le fait de savoir que cette base est là, comme une île toujours possible, permet un équilibre. Et il y a des moments où les deux se sont croisées, la radio me permettant d’approfondir une œuvre, de rencontrer un auteur ou de mesurer son empreinte. Ainsi, quand je me suis baladé dans les étages du 108 rue du Bac, à Paris, où habitait Roland Dubillard, ainsi que Romain Gary, qui y logeait Paul Pavlowitch. Quand j’ai fait une émission sur une étonnante interview de Perec en anglais. Quand les oulipiens sont venus au micro pour une semaine spéciale. Quand j’ai échangé avec Eric Chevillard pour lui demander des textes à mettre en ondes. Quand j’ai travaillé avec Hélène Frappat, avec Martin Winckler, avec Fanny Chiarello, Hervé Le Tellier, Claire Fercak… Quand j’ai parlé avec Miriam Cendrars de son père Blaise. Et j’ai compris tout un pan de la poésie contemporaine à travers la radio, en partageant ponctuellement le micro avec Chloé Delaume, avec Jean-Michel Espitallier, Anne-James Chaton, Olivier Cadiot… A travers des musiciens qui ouvrent leur pratique à la littérature aussi, comme Olivier Mellano ou Bertrand Belin.

Le jeu sur le pronom dans Les Voiles de Sainte-Marthe est passionnant, parce qu’à la fois littéraire et radiophonique. Littéraire : l’effet d’un narrateur à la deuxième personne est fort, on y entend Butor et Perec… Radiophonique : en radio le “je” n’est jamais limité. A minima, il signifie aussi : “et toi ?”. La dimension littéraire des Voiles de Sainte-Marthe est irréfutable, parce que les références sont là. Ton compagnonnage poétique avec Change, la présence “hantologique” de Claude Ollier… C’est un salut aux racines littéraires de ton travail. D’ailleurs, tu arrives, dans Les Voiles de Sainte-Marthe, à donner une cohérence au tout. Le tout étant ta production radiophonique, elle-même nourrie de peinture, de musique, de littérature… Mais à te lire, tout se tient. Et à cette cohérence s’ajoute une constance, comme si toute cette continuité allait de soi. Comme si la radio, cette radio que tu pratiques depuis plus de quarante ans, ne nécessitait qu’une feuille de papier. Comme on ne manquera jamais de feuilles blanches pour travailler, on ne manquera jamais de cette radio. C’est une forme d’optimisme par la pratique.

Les Voiles de Sainte Marthe, p. 189.

Christian Rosset : C’est drôle parce que j’ai longtemps suivi cette idée (qui m’avait été transmise par Yann Paranthoën) qu’il fallait garder la matière enregistrée en tête et donc ne quasiment rien noter à son sujet afin de pouvoir agir physiquement sur elle. Je parle des émissions dites d’essai, où on dispose (où on disposait dans le temps ?) de pas mal de temps pour les mettre en “Prêt à diffuser”. Donc : pas de retranscription des paroles, et surtout pas de conducteur. Noter juste un mot sur l’étiquette collée sur chaque bobinot de bande magnétique. Ce qui fait que n’ai que très peu d’archives papier avant que je me sois mis à mon tour à écrire des fictions pour les voix (la mienne le plus souvent, hélas ; mais aussi celles de comédiens et surtout d’artistes et d’écrivains – lecteurs non-professionnels, mais ayant une parfaite intelligence du texte). Quant à l’œil et l’oreille… Je recopie un fragment de la quatrième partie de L’Hypothèse du baobab qui me plaît beaucoup : “Projet 2. Inviter un voyeur à la radio. L’enregistrer en train de s’endormir.” On a en commun le goût des formes brèves, voire de l’aphorisme : “Axiome 3. La radio a-t-elle avoir avec les fantômes ? Oui, évidemment” – écris-tu, et je ne peux qu’être en accord parfait avec toi. Et cette dernière note : “Classement. « Présence », mot à mettre à la première ligne d’un manuel de radio. Au mépris de l’ordre alphabétique, oui. On ne peut pas tout avoir” (pour ma part, j’avais noté, il y a longtemps : “Le fossé – puisque fossé il y a – ne se situe pas entre « radio de création » et « radio d’animation » ou « de flux », mais entre « présence » et « insignifiance »”).

Nos livres procèdent, tout comme nos émissions (même en direct) d’un art du montage. Le premier numéro de la revue Change avait d’ailleurs pris ce mot – “Le montage” – pour titre. Sa parution début 1969 avait incité un débat passionnant aux Cahiers du Cinéma entre Jacques Rivette, Sylvie Pierre et Jean Narboni. Ce que le papier ne permet pas, c’est d’opérer des mixages (même s’il peut y avoir palimpseste, le mixage radiophonique pouvant d’ailleurs aussi relever de ça). Pure surface. La radio se débat avec l’espace, de façon moins naturelle (ou disons plutôt contraignante) qu’avec le temps. J’y prélève au passage un aphorisme épatant : “Quand le sage montre la radio, le fou regarde le doigt, qui fait antenne.” Si on veut bien nous lire, on s’apercevra vite que Voiles et Hypothèse ne sont pas sans humour – parfois mélancolique, mais toujours au plus vif : tranchant, sans graisse superflue. Notre affaire est certes sérieuse, mais l’esprit de sérieux ne saurait y trouver place. Reprenons : “Il ne faut cependant pas sous-estimer la radio en tant qu’espace physique « réel ». Quiconque imaginerait montrer un studio et ses murs afin de (faire) comprendre le pouvoir de la radio ferait fausse route, mais celui ou celle qui oublierait la force onirique des interstices physiques ne serait pas plus dans la vérité. « D’où parles-tu ? », même posée au premier degré, reste une question éclairante.” Ce lieu d’échanges d’où la parole peut naître est ce que je nomme, de manière assez obsessionnelle, terrain vague. C’est un espace tant mental que d’une puissante physicalité. Au fond, tous les lieux d’écriture fonctionnent ainsi : espaces d’ouverture de dialogues entre le spectral et le matériel ; donc : abolition des frontières entre abstrait et concret. D’où l’usage du « tu » dans l’ouverture de mon livre : je dialogue avec mon propre fantôme et, ce faisant, crée une forme de distanciation avec ce moi qui n’est peut-être pas haïssable, mais trop souvent encombrant. Et je relance l’écriture selon telle ou telle tonalité (comme la voix, en radio, le fait, orientant l’écoute). Tout ce dont on prive un médium ne peut que remonter à la surface avec force : la radio a plus que jamais besoin de regards portés sur ce qu’elle charrie d’invisible.

Sinon, pour finir (mais certes pas pour en finir !) : imagines-tu, un jour (peut-être est-ce déjà en route), écrire quelque chose comme un roman (une fiction sans autre objet qu’elle-même), comme quelques hommes et femmes de radio l’ont déjà fait, parfois – même si rarement – avec talent ?

Thomas Baumgartner : Sur les fantômes, je constate que nous terminons chacun notre livre en saluant certains anciens, figures et voix (Jean-Pierre Faye, Simon Hantaï, par exemple, te concernant. Robert Arnaut ou François Billetdoux, de mon côté). Et le mot fidélité est écrit par toi. Les voix demeurent longtemps, et la radio les relance dans l’espace et les mémoires. C’est une force de présence (une fois encore) incroyable dont elle fait preuve. Elle maintient debout les silhouettes et ravive l’écho de leurs gestes. Ce n’est pas confondre mémoire et nostalgie de dire cela, et ce n’est pas souhaiter revivre la radio d’avant. C’est une force au présent, dont il faut avoir conscience.

“… Pouvoir se permettre de ne pas attendre la permission”… Écris-tu à la fin des Voiles de Sainte-Marthe. C’est ce que la radio m’a toujours donné comme impression : elle a en elle-même la légèreté de mise en place et de fabrication qui permet de ne pas attendre. Je trouve ça dans l’écriture aujourd’hui. Je suis heureux que L’Hypothèse du baobab existe (grâce soit rendue aux éditions Hippocampe !), comme un collage bizarre qui a mis quelques années à imprimer la page. La radio est une matière à écriture. La radio est incomplète, et l’auditeur est là pour compenser cette incomplétude par son imaginaire. Mais l’écrivain aussi peut s’en saisir.

Pour répondre à ta dernière question, l’écriture continue, dans toute une série de directions. Un premier court roman a existé, déjà nourri par la radio, au titre horticole lui aussi : La Bosse du géranium (éd. Hermann, 2013). Et une fiction courte (Corps chinois couteau suisse, éd. Emoticourt, 2015). Donc la route est ouverte, pourquoi ne pas la poursuivre…

Thomas Baumgartner, L’Hypothèse du baobab, Hippocampe éditions, janvier 2019, 72 p., 13 €

Christian Rosset, Les Voiles de Sainte-Marthe. Micro-récits et notes d’atelier, Lyon, Hippocampe éditions, juin 2018, 240 p., 18 €