Rencontre croisée Gaëlle Bantegnie et Jane Sautière : Littérature de l’ordinaire, littérature du quotidien

Jane Sautière, Gaëlle Bantegnie et Sophie Quetteville au Monte-en-l'air © Aurélie Garreau
Jane Sautière, Gaëlle Bantegnie et Sophie Quetteville au Monte-en-l’air © Aurélie Garreau

Il y a quelques semaines de cela, j’ai eu le plaisir d’animer une table ronde qui réunissait Gaëlle Bantegnie et Jane Sautière. Table ronde dont j’ai eu l’idée en lisant leurs derniers livres cet été, mais surtout parce que j’avais lu et aimé leurs précédents textes et que des liens m’ont semblé surgir autour d’un thème : la littérature de l’ordinaire, la littérature du quotidien et j’ai alors eu envie de les faire échanger. Grand bien m’en a pris. Elles se sont lues pour la première fois, et je le crois, sont devenues de grandes lectrices l’une de l’autre. Lors d’une soirée à la librairie le Monte-en-l’Air, sous le regard bienveillant d’Aurélie Garreau, une discussion extraordinaire entre ces deux femmes, ces deux écrivains s’est créée, à bâtons rompus, pleine d’intelligence et d’acuité.

 © Aurélie Garreau
© Aurélie Garreau

Cette soirée s’articule autour de Gaëlle Bantegnie qui vient de publier Au pays d’Alice dans la collection « L’Arbalète » Gallimard et de Jane Sautière, Stations (entre les lignes), chez Verticales. Mais outre ces deux livres, il m’a semblé voir des ponts entre tous vos livres. Au pays d’Alice m’a fait terriblement penser, par opposition, mais pas tant que ça par rapport à la réflexion, à Nullipare de Jane Sautière ; j’ai vu des liens entre Dressing (de Jane Sautière) et France 80 (de Gaëlle Bantegnie), ainsi qu’entre Voyage à Bayonne et Stations et même entre Stations et Au pays d’Alice. Alors grâce à vos éditeurs respectifs, vous vous êtes lues et j’espère que nous allons démontrer que c’était une bonne idée de vous faire dialoguer.

Chez Jane, il y a depuis le début une exploration de ce que tu appelles les lieux communs, exploration entreprise depuis quatre livres, avec le premier qui était Fragmentation d’un lieu commun, en rapport avec ton travail d’éducatrice pénitentiaire, puis avec Nullipare sur la maternité ou la non-maternité, avec Dressing autour du vêtement, mais à chaque fois tout est prétexte à bien d’autres choses. Et aujourd’hui, avec Stations (entre les lignes) : les moyens de transport.

Chez Gaëlle, si j’essaie de définir, je dirais une exploration de bouleversements qui arrivent dans la vie, pas forcément visibles, des bouleversements de l’existence. On y trouve la reconstitution d’une époque avec France 80, la description de l’état d’un couple avec Voyage à Bayonne, et aujourd’hui avec Au pays d’Alice, à partir de la maternité et de l’observation de l’apprentissage d’un enfant de sa naissance à ses 4 ans, une observation du quotidien, une interrogation aussi de ce quotidien. Et je pense que c’est ça ce qui vous relie, cette capacité d’observation à la fois d’un monde passé et d’un monde présent, et une capacité de description. Est-ce que vous trouvez que cela vous définit bien, que cela vous rejoint cette capacité d’observation et d’avoir envie de coucher cela sur le papier ?

Jane Sautière © Aurélie Garreau
Jane Sautière © Aurélie Garreau

Jane Sautière : je ne sais pas si je vais répondre à ta question. Mais ce qui m’a plu dans ce que tu as dit, c’est la question de la question. Dans Alice, j’ai trouvé  vraiment magnifique les interrogations permanentes qu’on peut se poser quand on est censé être face à quelque chose de quotidien, d’habituel, de rémanent, qui va de soi, comme apparaissent souvent les questions d’élever un enfant, d’être une mère. Ça a tellement l’air d’aller de soi que l’on est vraiment saisi par le questionnement justement. Et c’est ce que j’aime aussi faire, c’est-à-dire se poser ces bonnes et grandes questions qui arrivent à partir du moment où on est dans cette bascule, qu’on est dans ce qu’on voit tous les jours, ce qui est là, offert, à prendre et que tout le monde prend d’ailleurs… et puis soudain questionner quelque chose de cette évidence.

Alors oui, je me retrouve beaucoup dans l’observation, dans la question de l’observation. Et dans la description, c’est un exercice que j’aime particulièrement.

Gaëlle Bantegnie © Aurélie Garreau
Gaëlle Bantegnie © Aurélie Garreau

Gaëlle Bantegnie. Je suis d’accord. Cela m’a beaucoup frappé dans Stations : il y avait des correspondances évidentes entre nous, j’ai beaucoup aimé le texte, par cette manière aussi de ramasser, parce que c’est une écriture très concise, en très très peu de mots justement un questionnement sur le banal, le quotidien. Mais ce que je dis est très général, ce sont des questionnements sur des micro-situations qui la plupart du temps, dans les transports, peuvent être des gouttes de pluie sur la vitre. A ce moment-là, il y a une intention que j’ai aussi parfois, partant d’une micro-situation, d’aller vers une description et de creuser. Le détail a le pouvoir d’engendrer à la fois une réflexion sur l’émotion produite et par moment, mais alors de façon très concise chez Jane Sautière, des interrogations plus générales, même parfois d’ordre politique, par petites touches. Et avec un questionnement au sens où il y a des précautions, dans Stations, on prend des précautions par rapport à ce qu’on va dire de la situation. Pour ne pas dire quelque chose qui serait de l’ordre du cliché. C’est à la fois s’emparer du quotidien, du banal, du commun, et de ne pas être dans le stéréotype pour décrire les choses. Je donne un exemple : Dans Stations, il y a un moment où il y a une description de deux personnes de droite dans un TGV qui lisent Le Figaro et, c’est un contre exemple de ce qu’il y a dans le reste du livre, car ils sont un peu caricaturaux, mais Jane Sautière le note, elle dit « Tiens, j’avais des caricatures vivantes en face de moi ». Donc une précaution de ne pas être dans la caricature, mais une précaution locutoire, car une précaution de la langue juste à chaque fois.

Sophie Quetteville : Jane rebondissait sur le mot interrogation et effectivement, notamment par rapport à la maternité, dans Nullipare, il y a une phrase qui disait « Voilà, je voulais interroger l’ahurissant mystère de ne pas avoir d’enfant, comme on interroge l’ahurissant mystère d’en avoir. » Et dans Au pays d’Alice, il y a ce moment où vous écrivez « Quand Alice est née, il m’a semblé étrange qu’on ne nous présente pas. […] J’ai un doute. Je ne sais pas trop dans quel mesure la réalité de ma maternité, sa pratique, a pu venir tordre les conceptions a priori que j’en avais. ». Je trouve que dans ces deux fragments-là, dans vos interrogations vous vous retrouvez énormément.

Jane Sautière : Oui absolument, énormément, c’est un livre que j’ai adoré. Je trouve irremplaçable qu’une femme déplie, justement, avec cette délicatesse, avec cette précision, avec cette espèce de tranchant comme ça, la question de la maternité, d’élever un enfant. Je n’ai pas eu d’enfant, mais j’aime beaucoup les histoires où il y a des enfants, C’est un rapport assez compliqué cette affaire-là, finalement j’ai gardé quelque chose du registre du maternel je pense, même avec le fait de ne pas avoir d’enfant. Quelque chose survit de la question du maternel. Et je trouvais aussi qu’en résonance, il y avait quelque chose dans votre livre de cette espèce de ce laisser libre, comme vous l’avez fait, de regarder grandir un enfant. Du coup c’est un cosmos, c’est quelque chose d’absolument immense… Alors oui, il y a beaucoup de résonances parce que je pense que l’écriture conduit à la rigueur aussi de ne pas travestir quelque chose et d’être au plus près de la sensation et de la restituer avec le plus de droiture possible, me semble-t-il.

Gaëlle Bantegnie : Oui cela faisait partie de mes intentions. Il s’agissait finalement, pas tant d’une description de ma fille, même si c’en est une, mais aussi à chaque fois d’essayer de restituer mes sensations et ma perception d’une situation. Ce n’est pas exactement pareil, mais c’est peut-être un peu un point commun aussi : la perception subjective d’une situation. Dans le livre, j’ai essayé à certains moments de mettre en rapport les deux types de perception : celle de ma fille de 4 ans et la mienne, une perception d’adulte. Pour se tenir au plus près des sensations et des impressions.

Jane Sautière, Gaëlle Bantegnie et Sophie Quetteville au Monte-en-l'air © Aurélie Garreau
Jane Sautière, Gaëlle Bantegnie et Sophie Quetteville au Monte-en-l’air © Aurélie Garreau

Sophie : Et de vous interroger sur ces perceptions, parce que vous vous interrogez beaucoup, sur ce que vous pensiez être de l’acquis, vous vous rendez compte que c’est de l’inné, ou qu’elle va plus vite que ce que vous imaginiez, sur ce qu’est la différence entre l’amour parental et la responsabilité parentale, quand est-ce qu’une décision fait partie plus de la peur ou d’un sentiment de responsabilité que de l’amour, sur le rapport d’appropriation avec cette impression qu’elle vous échappe. Ce n’est pas qu’un livre sur la maternité mais aussi un livre sur un adulte qui est mis dans une situation différente et qui s’interroge justement sur cette différence. Et effectivement, c’est un livre sur ce que c’est d’être parents, et d’être parents au quotidien… Quand la petite fille a envie de rester à la maison au lieu d’aller à l’école mais qu’on la met à l’école quand même : est-ce de l’égoïsme ou est-ce de la survie ? Il y a donc énormément de réflexion d’adultes par rapport à ce qu’un enfant peut changer dans un quotidien.

Gaëlle Bantegnie : Oui, c’est aussi le projet même si je pars d’une situation ou d’un point de vue assez sceptiques là-dessus. Au fond, ce sont vraiment des interrogations, il y a peu de moment où je trancherai ou je référerai mes actions d’éducation à des principes. En réalité c’est plutôt l’inverse. Ce que j’essaie de décrire, ce sont plutôt toutes les «situations d’éducation», appelons cela comme ça, qui sont presque premières par rapport aux principes qu’on va en déduire après, des principes d’éducation. Je donne certains exemples : quand on dit « c’est bon de coucher un enfant à 20h30, c’est bon pour lui », c’est une parole seconde par rapport à l’affect premier qui est que l’adulte est fatigué. Mon parti pris est quand même de démonter le fait qu’on fonctionne selon des principes, je ne le crois pas. Je pars des affects et les idées viennent après. Mais les idées je les questionne parce que je ne suis pas très assurée là-dessus.

Sophie : Les réponses ne sont jamais tranchées.

Gaëlle Bantegnie : Je ne peux pas trancher et parfois je m’en amuse un peu. Je crois que c’est un livre un peu anti-idées.

Sophie : Il y a un autre fil que je trouve que l’on peut tirer de l’ensemble de vos livres : on se promène beaucoup, il y a une cartographie des lieux… Il me semble que le mot lieux est très important. Il y a des noms de rues, de villes. Dans Voyage à Bayonne, tous les chapitres ont un nom de ville, dans Stations (entre les lignes) une partie du livre a des chapitres qui ont des noms de station de métro ou de gare. Dans Nullipare et dans Dressing, on se promène énormément aussi – petit clin d’œil dans Dressing on passe par Bayonne -, on passe par les pays où Jane tu as vécu, l’Iran, le Cambodge… Vos livres se répondent beaucoup, il y a une construction en couches. Ce travail sur la cartographie des lieux, pour l’une comme pour l’autre, était-ce une volonté dès le départ que vous imaginiez récurrente ou c’est un jeu auquel vous vous êtes pris d’un livre et à l’autre ? Et comment travaille-t-on une cartographie des lieux pour la rendre aussi précise ? Dans France 80, on reconnaît vraiment Rezé. Les déambulations dans Paris, chez Jane, ce sont des chemins qu’on reconnaît, qu’on peut prendre les yeux fermés…

Jane Sautière : En ce qui me concerne, ce n’est pas un projet. Parce que je n’ai pas de projet… Je ne m’installe pas dans un livre avec une perspective de «faire quelque chose» ou «d’aller là»… Je suis incapable d’organiser mon travail dans ce sens, dans la vie, je suis un peu comme ça aussi. Donc il faut bien que quelque chose te contienne et c’est le lieu qui me contient. Je pense que le lieu a cette espèce de structure pour moi, que le reste n’a pas. En outre, c’est extraordinaire un lieu, ça a un nom, une configuration, ça a des frontières, ça frôle autre chose, ça a un visage, ça a des ombres, ça a des lumières… Je trouve absolument formidable de ne pas se priver de ça, pour moi, le lieu génère une force absolument indispensable, pour mon existence mais pour l’écriture aussi, j’en suis convaincue.

C_Voyage-a-Bayonne_5862Gaëlle Bantegnie : Cela me rappelle une chose, en tout cas un autre point commun. Même si j’ai des partis pris, je n’organise pas non plus. Enfin j’organise ma narration selon un système de dates par exemple – dans France 80, ce sont plutôt des dates et dans Voyage à Bayonne, des lieux effectivement – et notre point commun ce sont les fragments : nos textes sont fragmentés. Il y en a beaucoup chez Jane Sautière et chez moi, c’est pareil, ce sont des séquences, au point que dans plusieurs de mes livres, je peux les déplacer. Je le fais parfois en me relisant, je déplace les fragments. Je suis donc d’accord avec l’idée que les lieux ou la datation, peut-être davantage la datation finalement, sont des sortes de points de repère qui marquent ces fragments. Je n’ai encore jamais construit un récit avec une narration, une fiction non fragmentaire. Alors pourquoi ces dates ? Bon je réfléchis… J’insiste un peu là-dessus parce dans la composition, cela pourrait être complètement arbitraire. Par rapport aux lieux, je mets les dates en tête de chapitre de manière arbitraire, et en même temps ça ne l’est pas. Ce sont même des dates réelles, c’est une vraie datation. De la même façon, c’est aussi un rapport à la réalité, un rapport au référent et c’est ce qui accroche dans le texte. Je pense que ma manière de composer n’est pas complètement contingente et arbitraire, non il y a des accroches réelles. Et là, Jane, je pense qu’il y un point commun avec vous.

Sophie : Dans Voyage à Bayonne, on va du 19 mai 1984 au 26 août 1989, on est sur des dates prises au hasard, pas des dates historiques, mais qui pour l’histoire de cette famille ou de cet homme qui est VRP dans la France entière, sont des dates importantes. On en revient encore à des dates importantes dans le quotidien de ces personnages…

Gaëlle Bantegnie : En fait, ce ne sont pas de vraies dates, ce n’est pas un journal intime car c’est malgré tout fictionnel. Quelle est dès lors la conséquence ? Si le titre est une date, cela change la teneur même du titre. Il en découle un effet de réalité supplémentaire.

Sophie : Un avis de lectrice : cela donne un côté chronologique, un peu plus linéaire, à quelque chose qui est fragmentaire.

Gaëlle Bantegnie : Oui !

© Aurélie Garreau
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Sophie : Toujours sur ce rapport aux lieux, Jane Sautière, tu dis que tu ne construis pas à l’avance, mais d’un livre à l’autre, il y a des choses qui se retrouvent, qu’en tant que lecteur on voit germer…

nullipareDans Nullipare :
« Parfois, la nuit, une sensation de disparition me réveille, c’est un lieu qui m’appelle. Je me sens perdue, désorienter ou plutôt troublée par une absence, quelque chose manque. Dans l’ombre, je cherche à retrouver la position d’un lit, la place d’une armoire, la sensation de l’espace autour de la dormeuse que j’étais petite ou grande, mais le sentiment de perte reste le même, parfois je ne peux rien reconstituer, je me demande si j’ai été appelé par un lieu imaginaire ou réel. Mais pas oublié, aucun lieu n’est inoubliable. C’est quand même par là que j’ai été contenue, l’espace autour de moi, le rapport entre l’obscurité et les reflets, l’agencement des choses, ce qui est craint ou familier, tout cela très essentiel.
Lors de ces réveils, ce qui manque c’est moi, le lieu ne fait jamais défaut. »

J’aime beaucoup l’idée du «lieu qui ne fait jamais défaut». On la retrouve aussi dans vos livres Gaëlle : il y a le bureau du père avec sa description de l’ordinateur sur le bureau, le lit… De plus, avec les objets, que l’on retrouve aussi dans vos textes à toutes les deux, la mémoire des lieux est une notion importante et elle peut être très protectrice ou tout l’inverse, tout dépend du lieu et du souvenir qu’on en garde mais il y a cette notion de mémoire du lieu qui est très présente.

Jane Sautière : le lieu a plus de mémoire que les gens qui l’habitent. Dans l’extrait que tu as lu, il en va de même pour moi. Je pense que chacun a un ancrage, s’arrime à quelque chose pour s’armer contre le vacillement. Pour moi, l’arrimage est sur le lieu, sur les objets. C’est vrai que j’ai beaucoup circulé quand j’étais gamine, j’ai vu disparaître beaucoup de personnes aussi. Si jamais on revient dans des lieux, on ne les retrouve pas. Et du coup, il y avait un investissement sur ce qui semblait être une certaine stabilité. Peut-être que c’est mythique aussi, peut-être que je me trompe. On voit évoluer ces lieux, le quartier où j’habite aujourd’hui change tous les jours, il y a quelque chose de différent chaque jour et pourtant, c’est un endroit qui m’établit. Voilà. Parce qu’on ne peut pas être totalement fou tout le temps, il faut à un moment donné se réassurer avec quelque chose. J’ai choisi la question de l’espace plutôt que la question de la date et de l’histoire qui est pour moi beaucoup plus floue, beaucoup plus désorganisée et compliquée.

product_9782070149964_195x320Gaëlle Bantegnie : Je pensais à Stations, où il n’est vraiment question de comment on habite des espaces.

Jane Sautière : Oui, des espaces communs.

Gaëlle Bantegnie : Oui, et je pensais à une question pour Jane Sautière : quelle était votre intention en parlant de l’espace justement commun, l’espace partagé ?

Jane Sautière : C’est vraiment ça, comment on habite un espace qui est à tout le monde… On y joue d’ailleurs des appropriations, c’est ça qui est extraordinaire, on y joue de l’appropriation du morceau qui nous reste, de la façon dont on regagne du privé par rapport au public. Tout ça ce sont des questions qui se posent.

Au risque d’insister, je pense que c’est vraiment la problématique « d’interroger quelque chose » qui nous lie beaucoup. Parce que autant dans Le Voyage à Bayonne, il y a un vacillement permanent de la narratrice, une espèce d’inquiétante assurance face à l’étrangeté dont elle est l’objet, peut-être pas kafkaïen mais de cet ordre là, — ce n’est pas kafkaïen parce que l’espace est ouvert là pour le coup — mais il y a ce vacillement là, et puis il y a aussi, je trouve, dans France 80 la sensible évolution des gens, la façon dont ils changent, la façon dont les choses se posent autrement pour eux au fur et à mesure du temps, au fur et à mesure de leurs expériences, qui sont complètement parallèles, et je trouve que c’est une force du livre absolument extraordinaire, d’avoir mis en parallèle deux personnes bien distinctes l’une de l’autre et de voir justement les tracés, les deux tracés, comme si elles avaient marché dans l’herbe et qu’on voit les choses pour elles comme ça avancer, changer.

Gaëlle Bantegnie : Oui ça a été vraiment conçu comme ça, dans France 80, avec un personnage complètement fictif et un autre moins. C’était vraiment volontaire que ce soit ces lignes parallèles qui se rencontrent.

Sophie : Sur ce côté kafkaïen, la grosse araignée velue qui poursuit Emmanuelle dans Voyage à Bayonne, chez toi Jane, il y a un moment – bon c’est plus psychanalytique – où tu as deux petites choses perchées sur les épaules… Moi j’y ai encore vu un écho avec Gaëlle.

Jane Sautière : Oui c’est extraordinaire que tu ravives quelque chose qui effectivement fait aussi partie de ce livre, la question de l’hallucination dans la vie de gens assez ordinaires, – j’ai quand même une vie assez normale – il n’en demeure pas moins qu’il y a eu ces séquences quand même très, très hallucinées avec des enfants qui me parlaient, qui me disaient des choses assez effrayantes et j’ai mis beaucoup de temps à pouvoir les situer dans une histoire personnelle, dans le décès d’un frère et d’une sœur dont j’ignorais à peu près tout jusqu’à mes 12 ans… Bon on ne va déplier tout ça parce que ce n’est pas l’enjeu. Mais il y a quand même la traversée de l’hallucination et ça c’est quand même une expérience…

Gaëlle Bantegnie : Il y a un moment, je ne me souviens plus dans quel livre, où vous dites Jane que le matériel peut devenir immatériel.

Jane Sautière : C’est dans Stations.

Gaëlle Bantegnie : Il y a peut-être un autre point commun entre nous, l’attention que nous portons toutes les deux aux espaces, aux lieux, ou aux objets. Ce qui revient à demander pourquoi on écrit là-dessus. Pourquoi cela nous semble-t-il digne d’intention ? Finalement parce que c’est quelque chose qui nous marque dans la vie, pourquoi en faire un enjeu d’écriture ? De mon côté, je me suis souvent dit que le désir d’écrire le banal, l’ordinaire, le proche, ne serait pas vraiment digne d’intention. Là, je me retrouve complètement avec Jane Sautière, c’est génial de décrire une bouteille d’eau ou un gobelet en plastique, c’est digne d’intention. Ce premier élan qui fait que les objets qui nous entourent sont dignes d’intention, et je pense qu’il y a un supplément… et comme il est question d’hallucinations dans deux livres , il y a sans doute aussi quelque chose qui serait de l’ordre de l’immatérialité des objets ou en tout cas d’une vitalité des objets. Dans Stations, cela m’a semblé, encore plus que dans mes livres, assez net que l’espace s’anime. Il y a une vitalité, c’est presque comme des organismes vivants.

Jane Sautière : C’est très juste ce que vous dites, je suis en train de basculer vers l’animisme à très grande vitesse ! Mon univers est de plus en plus peuplé. Mais il y a une douceur du peuplement.

A12985En même temps c’est un peu risqué. Vous faites vous un travail sur les objets où vous les laissez à leur place et du coup, leur présence est presque beaucoup plus compacte. Quand votre héroïne de France 80 nettoie sans arrêt sa table, ce qu’elle déplace, ce qu’elle agence, tout ce qui est empoigné par le personnage de ce livre. Je parle plutôt de celui-là parce que ça nous renvoie à de l’histoire, c’est de l’objet contextualisé totalement, on les revoit. On les avait oublié et tout à coup, ils ressurgissent. Je me demandais d’ailleurs comment vous avez travaillé toute cette histoire de remémoration des objets, parce qu’on les a quand même passablement oubliés ?

Gaëlle Bantegnie : La mémoire.

Jane Sautière : Vraiment la mémoire ?

Gaëlle Bantegnie : ce n’est pas du tout un tour de force, c’est simplement que le matériau, c’était vraiment cette mémoire. Et comment la mémoire de cette époque surgissait par les objets. Après, c’est devenu comme un gimmick.

Sophie : Les objets, les marques, la musique…

Gaëlle Bantegnie : Mais c’est devenu a posteriori un peu plus intentionnel, j’ai un peu exagéré parfois mais ça surgissait comme ça. Je pense qu’une marque révèle l’époque.

 

Gaëlle Bantegnie : ce passage m’a marquée parce que c’est une situation avec une gêne, avec cette phrase « et je me demande si je suis intolérante ou si c’est lui qui est intolérable. » Là c’est un exemple de ce que nous disions, ce n’est pas simplement du questionnement. Parce que ça pourrait être déplié sur 30 lignes, on pourrait expliquer très longuement pourquoi il y a des règles de bienséance, pourquoi on ne doit pas faire ça… Ici, en une phrase, c’est une notation à partir de cette sensation, de juste deux-trois choses entendues, c’est vraiment « en une phrase, je problématise ».

Sophie : Il y a un peu la même problématique dans le métro, avec les gens qui ne laissent pas les autres descendre, qui s’assoient sur les strapontins en période d’affluence et la question de « fais-je partie des vieux bougons de remarquer ça ? Est-ce que j’ai le droit de râler ? »

Jane Sautière : C’était surtout, plus que le droit de râler, que se transmet-on ? Dans ces villes où la population circule beaucoup – je pense notamment à la Seine-Saint-Denis et ses renouvellements permanents de population –, comment se transmet-on les choses ? Ce que je faisais quand j’étais gamine dans le métro, lever mon strapontin, faire l’acrobate pour redescendre remonter quand il y a beaucoup de monde, est-ce que ça se transmet ? Et si oui, comment ? C’est une question d’une grande ville à grand chambardement humain.

Gaëlle Bantegnie : Ce qui est intéressant c’est que vous évitez dans cette situation où il y a une gêne dans le métro, d’écrire quelque chose qui serait de l’ordre du « c’était quand même mieux avant ». Et c’est quand même là quelque part… Ce qui est assez génial c’est de tenir les deux, dans ma sensation de gêne dans le métro, que se joue-t-il finalement si quelqu’un est assis à côté de moi, avec ses écouteurs sur les oreilles ou qui ne me laisse pas son strapontin alors que je suis fatiguée ?… C’est ça la justesse de la phrase, dire au fond qu’il y a les deux sensations contradictoires en une phrase. D’un côté il me gêne et j’ai bien le droit d’être gênée, de l’autre je n’ai pas à être gênée car il a sa place aussi. J’ai toujours l’impression la tension de ce qui se passe en fait dans le métro. C’est toujours noter la contradiction : en soi et dans ses sensations. C’est ce qui m’intéresse : je pars de la sensation en la déroulant (et encore vous ne la déroulez pas trop, vous êtes très concise, et ça ce n’est quand même pas rien), je pars de la sensation, je la déroule et je vois ce que ça génère.

Jane Sautière : Il y a des choses qu’on pourrait dérouler dans Au pays d’Alice

Gaëlle Bantegnie : Oui moi je déroule beaucoup plus. Je suis beaucoup moins concise.

 

Sophie : On a dit que vos écritures se rejoignaient aussi parce qu’elles étaient fragmentaires, en revanche il y a une chose qui vous différencie : Jane dans tous tes livres, c’est un « Je », c’est très identifié, très clair depuis le début. Gaëlle, il a fallu trois livres pour arriver à ce « Je », pour en avoir la nécessité.

Gaëlle Bantegnie : La nécessité du « Je », non… Le deux premier livres sont tirés d’éléments vraiment vécus. Mais dans France 80, il y a Patrick Cheneau qui est un personnage totalement fictif, inventé. Vous l’aviez vu ça ?

Jane Sautière : Oui oui

(rires)

Jane Sautière : je dis cela avec un aplomb absolument extraordinaire : on voit le contraste entre les deux personnages.

Gaëlle Bantegnie : je me demande si on voit qu’il est inventé.

Jane Sautière : En fait non, ça ne se voit pas.

Sophie : Il fait très VRP des années 80.

Jane Sautière : Oui, ils sont tous les deux complètement plausibles et très réalistes.

Gaëlle Bantegnie : Disons qu’il y en a un qui est complètement imaginaire et un autre qui me ressemble. Cela explique aussi pourquoi dans France 80, c’était assez clair que pour ce personnage, ça n’allait pas être « Je » même si c’était possible. À aucun moment je n’ai pensé à utiliser le « Je » dans France 80 ou Voyage à Bayonne. Ça ne s’y prêtait pas. Parce que les éléments biographiques avaient déjà été mémorisés et mis en récit, ce qui me permettait de créer des personnages qui m’étaient assez extérieurs. Même inspirés de mon expérience vécue. A l’inverse, sur le dernier, il était clair que je préférais le « Je » à la troisième personne.

Jane Sautière : le « Je » est complètement nécessaire pour la question d’Alice : on ne peut pas être dans cette proximité et dans ce regard sur l’enfant avec un personnage en « il » ou « elle ». Ce n’est pas envisageable. Ce serait une dénaturation complète non seulement de la narratrice mais aussi de son objet d’écriture.

Gaëlle Bantegnie : Oui là, il n’était pas possible de faire autrement.

Sophie (à Jane) : le « Je » sera toujours là ? C’est nécessaire ?

Jane Sautière : Le « Je » est mon instrument, un outil. Ce n’est pas un enjeu. L’intérêt pour moi n’est pas de raconter une histoire qui me soit personnelle, ce n’est pas la question centrale. Le problème c’est de travailler justement à partir des choses ressenties, éprouvées, d’observations, qui doivent obligatoirement être attestées. Sinon, si je m’enlève de l’identité, j’enlève de l’identité à ce qui est l’objet du récit. La question autobiographique n’est pas un enjeu d’écriture pour moi.

Sophie : c’est pour accentuer la réalité ?

Jane Sautière : ça renforce ce sur quoi je suis en train d’écrire. Mais de la même façon, que je trouvais que le fait de ne pas dire « Je » dans vos deux précédents textes Gaëlle, et bien ça provoque très exactement l’effet contraire de ce que je viens de dire, ça renforce aussi, alors que ce n’est pas du tout le même dispositif, la véracité de quelque chose, l’exactitude de quelque chose, comme si on était dans un rapport exact à ces personnes là. Peut-être aussi pour ce qu’on a dit d’autres : le lieu, les objets, l’histoire, l’époque, tout ce qui est mis en scène, la vibration d’un couple. Et là le « Je », je pense que ça aurait complètement dénaturé ce travail, totalement.

Gaëlle Bantegnie : Oui je suis tout à fait d’accord avec ça. Comme on est toutes les deux sensibles aux perceptions et aux sensations… là je suis allée au bout de la méthode qui obligeait de partir d’un « Je » qui atteste comme vous le dites.

Sophie : Autre chose m’a marquée chez l’une et chez l’autre, c’est votre capacité d’énumération, et pas que des objets.

Chez Gaëlle, vers la fin d’Au pays d’Alice : « Quelle forme inédite prendraient-ils alors ? Ils se tordraient sans doute, on dit bien se tordre de douleur, ils se tordraient dans tous les sens afin de donner vraiment chair à l’effroi qui sinon s’insinue partout, se diffuse dans nos muscles, nos os, nos tendons, nos nerfs, nos organes, foie, rate, poumons, intestins, vessie, vésicule, cœur, veines, artères, peau, yeux, cornée, iris, dents, gencives, cheveux, oreilles, tympan. Ils se tordraient parce que leur disposition habituelle leur deviendrait insupportable. Regardez comme nous faisons tourner nos yeux dans leurs orbites, comme nous nous arrachons les cheveux même pas mal, comme nos cous extensibles rejoignent notre nombril alors que nos pieds se cassent en eux à force de sauter boum, boum et ce n’est pas encore assez, nous allons nous ressouvenir que nous sommes capables de plus, nous mordre la langue jusqu’au sang même pas mal, nous griffer le visage, nous boucher les oreilles avec les pouces, sauter sauter jusqu’au plafond que nous nous prenons en pleine tête bam, ramper à terre, manger la poussière, tousser cracher vomir déféquer sur le parquet, regardez nos corps comme ils dansent, nous ne savons pas voler non, mais nous savons danser, nous entendons la musique, nous l’avons dans la tête nous chantons, nous avons oublié les paroles, regardez ce que nous faisons des mots nous les réinventons, nous les tordons brrrr nous n’avons plus peur de crier, regardez ce que nous sommes capables de faire avec nos corps, de nous contorsionner de lécher nos doigts de pied, nous n’avons plus peur de la mort. »

Chez Jane, dans Stations (entre les lignes) : « Bruit de métro : sifflements, raclements, battements, hurlements, cliquettements, mugissements, martèlements, grincements, sonneries annonçant la fermeture des portes et, sur certaines lignes, annonce, du nom des stations. »

Quand vous vous emparez d’un bruit, d’une sensation, d’un corps, au niveau du vocabulaire, vous l’englobez.

Jane Sautière : Il y a un moment où on est emmené, et c’est un plaisir de l’écriture de laisser les choses se dérouler, de tirer, d’aller jusqu’au bout de sonorités. C’est distordre aussi un peu la question de l’observation quelques fois pour l’emmener vers le flux de l’écriture. Et en même temps, ce n’est pas mécanique, c’est-à-dire que là, c’était intéressant pour moi de la faire ainsi parce que ça servait aussi la question du bruit du métro. Or dans le métro on l’entend sans arrêt, ce truc se déroule comme ça et du coup il fallait laisser aller le plus possible.

Et je pense que pour Gaëlle, c’est un travail plus imaginaire là pour le coup. Il y a un rapport furieusement imaginaire au corps disloqué.

Sophie : Le mot flux est le bon mot, en tout cas sur ces deux extraits…

Gaëlle Bantegnie : Chez moi, c’est le seul chapitre comme ça en fait.

Sophie : Oui, oui, je suis allée le chercher sciemment.

Gaëlle Bantegnie : il est assez atypique par rapport au reste : il y est question de la mort quand même. Donc c’est un chapitre un peu fou, de réaction par rapport à la mort d’un proche. C’est une manière intentionnelle de distordre un petit peu la langue pour rendre compte de quelque chose de fou…

Jane Sautière : Comme la possession au Moyen-Age…

Gaëlle Bantegnie : Oui la possession… Donc là, c’est pour ça qu’il y a ce martellement, que c’est à ce moment-là que je le fais, alors que peut-être moins dans les autres chapitres.

DressingSophie : avec cet extrait c’était pour montrer plus le flux. Mais quand on parlait des objets tout à l’heure, dans France 80, il y a des énumérations aussi, Jane dans Dressing il y a des énumérations de matières.

Jane Sautière : Le livre est une énumération.

Sophie : Dans France 80 aussi il y a des matières et dans Alice aussi d’ailleurs. Ce sont aussi des représentations du monde que vous faites l’une et l’autre, plus datées dans certains de vos livres. Il n’y a pas de dates exactes dans les livres de Jane, mais il y a des choses du passé aussi. Tu reviens sur les lieux de ton enfance, les parents passent qu’ils soient des personnages de fiction ou réels, les parents sont là, très présents, avec leurs engagements. Ils ont des engagements politiques et là c’est encore quelque chose de commun à vous deux dans la vision des parents.

A14994Jane Sautière : Moi ce qui m’a bouleversée dans Au pays d’Alice, c’est – je ne vais pas répondre à ta question -…

Sophie : Oh mais tu fais comme tu veux !

Jane Sautière : J’ai trouvé la position absolument éthique, c’est-à-dire quelque chose où l’adulte est complètement ébranlé par l’enfant et se regarde en train d’élever un enfant avec des séquences qui sont – comme on le disait tout à l’heure – quelques fois on le couche parce qu’on est fatigué mais on dit qu’on le couche parce que c’est bien pour lui, tout cela est sans arrêt questionné. Je pense aussi à des questions autour de l’éducation de l’enfant et de sa manipulation. Ce qu’on lui raconte pour lui faire manger quelque chose qu’il ne veut pas manger, pour l’emmener à l’école, l’utilisation parfois de la force ou psychique ou physique même quelques fois. Toutes ces scènes-là m’ont paru absolument poignantes. Oui, il y a quelque chose de poignant de ce récit-là, même si c’est traité avec beaucoup d’adresse et d’humour souvent, il y a quand même quelque chose qui serre le cœur à certains moments dans ce rapport d’adulte à enfant. Ce n’est pas J’élève mon enfant de Laurence Pernoud ! C’est l’antithèse de ça ! Vous démontez absolument ce rapport-là et cette dimension-là m’a beaucoup touchée. Et s’il y a une question qui effectivement est capable de rendre compte de la position qu’on prend dans le monde, à mon avis c’est bien celle-là.

Gaëlle Bantegnie : C’est intéressant cette idée de position, parce que je pense que c’est aussi une interrogation. Et c’est aussi un point commun avec Stations de Jane Sautière. Même si la concision des phrases n’a rien à voir, il y a deux écritures totalement différentes. Mais on ne va pas rentrer dans la comparaison, alors qu’on trouve des points communs.

Sophie : Il y a un bruit commun aussi qu’on entend dans vos livres : c’est le bruit des talons.

Jane Sautière et Gaëlle Bantegnie : ah mais oui !

Gaëlle Bantegnie : Je reviens à la position et à Stations : on se met à décrire ce qui se passe quand on prend le métro, le TGV, etc. Donc la question qui se pose est : « Quelle est la position presque éthique par rapport aux gens qui m’entourent ? » Car il est souvent question d’eux et c’est très bien tenu. On en a parlé, la question « est-ce que c’est moi qui suis intolérante ? », résume bien cela, parce qu’au fond il y a quand même l’idée – enfin c’est l’impression que j’ai eue – qu’on est un peu à égalité, à égalité avec les autres. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas des moments d’irritation. Au contraire, il y a tout ça, il y a plein de reliefs : les autres n’arrêtent pas de me gêner… mais il y a quand même l’idée que je ne suis pas supérieure aux autres, que mon poste d’observation fait que pour autant je ne suis pas en position de supériorité, je ne suis pas en position de surplomb. Ce n’est pas du surplomb.

Jane Sautière : Oui parce qu’on est légitime dans les transports en commun. Tout le monde a la légitimité absolue d’être là.

Gaëlle Bantegnie : Si vous choisissez les transports en commun, c’est bien parce que ça, ça vous plaît.

Jane Sautière : Oui ça, c’est indiscutable.

Gaëlle Bantegnie : Oui mais ça pourrait être le lieu de la rivalité. C’est le lieu, alors en dernière instance, d’une égalité, pas parce que c’est le service public, mais parce que j’observe en permanence mais je ne peux pas être en surplomb. Cela se sent aussi dans vos autres livres, c’est une sorte de position de narrateur. Et ça revient aussi à la position du « Je », cette subjectivité là. Et il n’y a pas de problème avec être beaucoup dans la subjectivité, puisque de toutes façons, on est à égalité de condition avec les autres ou du moins une égalité de traitement dans le texte. Après ça n’empêche pas, on peut les casser, on peut dire qu’ils puent (vous le dites !).

Sophie : « On ne peut pas s’aimer, on est trop près. »

Jane Sautière : Oui et la phrase qui précède est une phrase sur la haine. Car quand on est trop près, c’est le registre de la haine qui s’exerce. Mais merci Gaëlle, je ne sais plus quoi dire.

Gaëlle Bantegnie, Au pays d’Alice, L’Arbalète Gallimard, 2015, 224 p., 17 € 90 — Lire un extrait
Gaëlle Bantegnie, Voyage à Bayonne, L’Arbalète Gallimard, 2012, 176 p., 15 € 90 — Lire un extrait
Gaëlle Bantegnie, France 80, L’Arbalète Gallimard, 2010, 224 p., 17 € 25 — Lire un extrait

Jane Sautière, Stations (entre les lignes), Verticales, 137 p., 14 € 90  — Lire un extrait
Jane Sautière, Fragmentation d’un lieu commun, Verticales, 2003, 122 p., 7 € 50
Jane Sautière, Dressing, Verticales, 2013, 146 p., 14 € 50 Lire les premières pages
Jane Sautière, Nullipare, Verticales, 2008, 147 p., 12 € 90 Lire les premières pages

La rencontre de Gaëlle Bantegnie et Jane Sautière a eu lieu à la librairie Le Monte-en-l’air le mercredi 28 octobre 2015. Merci à Aurélie Garreau pour ses photographies.

Jane Sautière dans Diacritik : Fragments de lieux communs (sur Dressing, Nullipare et Fragmentations d’un lieu commun)
« Lignes de fuite, lignes de vie, mêlées », Stations (entre les lignes)