Alors que les éditions Actes Sud publient Pour vous combattre le 4 mai prochain, Patrick Lyons s’entretient avec Joseph Andras autour de son écriture et de ses influences, occasion de revenir sur ses récits antérieurs et de creuser le rapport littérature/politique au cœur du travail de l’écrivain qui affirme ne pas être « un romancier » mais un écrivain, « celui qui fait des écritures ».

Comment en êtes-vous arrivé à vous intéresser à, et travailler sur, Fernand Iveton ?

Pour tout vous dire, parler de De nos frères blessés ne m’est pas particulièrement simple. Ça fait sept ans que je l’ai écrit. Peut-être huit, si on inclut le temps de réflexion qui a dû précéder l’étape d’écriture à proprement parler. Je n’ai plus un rapport immédiat à ce texte. Je le regarde même avec une presque totale extériorité – un phénomène très banal, il me semble, chez les écrivains. La fine part de fiction que contient le livre m’est, depuis, objet de trouble. J’entends par là que je crois avoir trouvé, dans les livres suivants, une narration plus conforme à ma mécanique. En clair : je ne suis pas un romancier. Mais je vais tâcher de vous répondre !

Iveton, ce fut d’abord l’Algérie. Ce n’est pas le personnage qui m’a conduit à ce pays, mais l’inverse. J’avais, de longue date, de l’intérêt pour les liens historiques entre l’Algérie et la France, et pour l’Algérie indépendante en tant que telle. J’y ai séjourné à plusieurs reprises. J’ai vécu avec une personne liée à ce pays. J’ai, comme un grand nombre de Français, entendu deux ou trois histoires familiales à ce propos. Cette période et cette géographie ne m’étaient donc pas étrangères, abstraites ou documentaires. Mais l’histoire d’Iveton demeurait très peu connue en France : le livre de référence paru à son sujet – excellent – était resté confidentiel. Il est fort probable que j’avais déjà croisé son nom – sans doute mal orthographié, comme c’est souvent le cas, c’est-à-dire « Yveton » – dans des ouvrages à caractère historique, çà et là. Très certainement chez Sartre, aussi, dans l’un de ses Situations. Ou chez Camus. Mais je ne m’étais jamais arrêté sur lui. J’avais tourné la page sans l’inscrire en moi. C’est sur Internet que je suis tombé, un jour, sur une photographie de lui accompagnée d’une brève notice biographique. Là, une ombre surgissait ! Compacte, fascinante. J’ai aussitôt creusé. Lu le livre en question. Ainsi est née l’envie d’écrire à mon tour sur cet homme.

Vous l’avez en effet dit dans d’autres entretiens, que vous n’êtes pas romancier mais écrivain. Que voyez-vous dans cette distinction ? Dans Kanaky, par exemple, vous avez une phrase très intéressante où vous situez l’écrivain entre « quatre frères » : le journaliste, l’historien, le militant et le poète. Quel est le lien avec ce que vous nommez ici votre « mécanique » ?

J’aime le mot « récit ». Celui de « roman » m’évoque aussitôt – non sans quelques arguments historiques – la fiction et l’imaginaire. Et ce qu’ils supposent volontiers de trucs, d’astuces, d’appâts, d’échafaudages et de tours de magie : intrigue, suspens, personnages, chute, etc. Ce n’est pas cette possibilité littéraire-ci qui me saisit, comme lecteur. Je n’ai pas d’intérêt particulier pour les grandes constructions émotives. Je lis « des histoires » seulement si le travail formel me fait oublier que ce sont, précisément, des histoires. Je suis incapable, par exemple, de suivre des dialogues agencés sous la forme de tirets : je referme aussitôt le livre. Écrivain, donc ; celui qui fait des écritures. Voilà qui me convient.

De nos frères blessés suivait les contours du genre romanesque ; tout ce qui lui fait suite, non. Je n’ai pas abandonné la narration, le fait de conter, de créer un lieu d’échange à la fois rationnel et affectif avec le lecteur : j’ai seulement supprimé ce qui a trait à l’inventé. Et j’ai intégré des outils et des modes langagiers généralement extérieurs au roman – ce que vous relevez en effet en ouverture de Kanaky. En tant que lecteur, il m’est évident – et quotidien – de circuler entre les disciplines. Si je regarde en cet instant les livres présents sur ma table de travail, je vois un recueil de chroniques de journaux, une anthologie de lettres, une enquête, un récit autobiographique, un livre de poésie et un autre qui s’avance comme « un chant », quelques essais politiques et anthropologiques, un roman. Les langues littéraires, académiques, poétiques, militantes, toutes s’entremêlent en moi : le démonstratif et l’allusif, l’analytique et le sensuel. Je me sens constitué de toutes ces modalités d’expression. Dans des proportions à peu près égales – et, surtout, en vrac ! Je ne suis titulaire d’aucun diplôme dans l’enseignement supérieur : je ne sais que bricoler. Et, à la fin des fins, comme auteur, je choisis la littérature pour ses ressources totalisantes et artistiques. Je ne suis pas journaliste mais j’ai un rapport aigu aux faits, à la précision, au détail. Je ne suis pas historien mais cette corporation m’accompagne partout. Je ne suis pas poète car – pour le dire vite – je me figure intuitivement les mots en prose ; des poètes n’en peuplent pas moins chacun de mes livres. Militant, enfin : il me manque quelques qualités élémentaires pour l’être vraiment. Si la formule n’avait pas cette charge un peu encombrante, je pourrais me présenter comme « écrivain socialiste ». Je suis donc, quand j’écris, pris dans des vents contraires : esthétique et idéologique. Je dois composer, trafiquer, négocier à chaque instant. L’élaboration stylistique confine, détache, exclut ; le refus de toute narration articulée ou l’expérimentation virtuose éloigne du nombre. Or la politique, c’est le nombre en mouvement. Il y a, sinon contradiction, une tension certaine. Je réfléchis donc aux façons de tenir ensemble l’équipée formelle et l’intelligibilité factuelle, le rythme et la théorie. Je ne veux rien sacrifier au fait de dire et à comment le dire.

Ce que vous dites soulève en moi la très ancienne question du rapport entre littérature et politique. Comment pensez-vous ce rapport – si vous croyez même qu’il existe – aujourd’hui ?

Je n’aimerais pas parler avec surplomb. Dire : la littérature, l’art, ce doit être ça et seulement ça. Je peux entendre qu’on ne veuille pas – ou ne sache pas – travailler à la fusion du littéraire et du politique. Je peux entendre qu’on puisse redouter une certaine forme de domestication, de militarisation, d’édification ou de démagogie : le « réalisme socialiste » a laissé peu de bons souvenirs. Je peux entendre qu’on fasse de la littérature le lieu privilégié du tremblement et de l’irrésolution – alors que la politique convie des « oui » et des « non », des « alliés », des « adversaires » et des « ennemis », des « lignes » et des « objectifs à atteindre ». J’ai même de l’estime, voire de l’admiration, pour certains œuvres « apartisanes ». Celle de Nicolas de Staël, entre dix. Seulement voilà : je me suis mis à écrire pour prolonger ce qui me structurait. Je ne « choisis » pas de « sujets politiques » : je ne peux rien faire d’autre que de chercher une forme littéraire au cadre, au cap politique qui m’ordonne tout entier. Je ne pourrais pas consacrer autant de temps, d’énergie et même, parfois, de peine au nom de la seule forme. De la manière. Du style. De l’art, quoi. The juice isn’t worth the squeeze, comme vous dites en anglais. Ce n’est pas justifié, me dirais-je. Une littérature sans attaches ni perspective relève, dirais-je encore, de l’agrément ou du passe-temps. Je ne sais pas écrire en autosuffisance, hors des déterminations nationales et internationales, des structures sociales et économiques. Quelques phrases, si – bien sûr. J’aime décrire les verts d’une montagne ou des mains désirées. Mais un livre, c’est autre chose. C’est tout de même oser croire qu’il y a quelque sens au fait d’ajouter sa pierre à l’édifice mondial ! Qu’il existe des raisons de détourner le temps des lecteurs. Ce sens, ces raisons, je ne parviens pas à les trouver en dehors de l’idée qu’une création peut, parmi d’autres, à sa juste mesure, prendre sa part à la refonte de l’ordre des choses. Être un point d’appui, un élément de coopération, un espace de ravitaillement. Je ne me raconte pas d’illusions sur ce que peut un livre : presque rien. Les chambardements sociaux sont affaire de corps en action. Mais, partout et de tout temps, les corps se sont nourris d’idées. De manière directe ou plus diffuse. Et puis « presque », pour l’heure, ça m’empêche de céder à la sombreur.

J’aime beaucoup cette formulation : les corps font la politique, mais ils sont nourris par les idées. Quelles sont donc les idées qui inspirent votre écriture ? Votre prochain livre, Pour vous combattre, s’ouvre sur une citation de Daniel Bensaïd, par exemple. Quels sont les livres qui peuplent votre « table de travail », comme vous dites? Vous citez parfois Sartre, Césaire…

Je ne sais jamais bien quoi répondre à ce type de questions. Faire une liste de cinq ou six titres ou noms propres serait évidemment réducteur. Vous me parlez d’idées, pas d’écriture ou de littérature en tant que telle : je peux au moins dire que l’arrière-plan théorique de mon travail s’enracine dans trois courants. Le mouvement révolutionnaire et républicain français du XVIII^e siècle ; le socialisme européen puis international des XIX^e et XX^e siècles ; la lutte anticolonialiste mondiale. Je dis « mondiale » mais, naturellement, certaines géographies me sont plus familières que d’autres : Moyen-Orient, Amérique latine, Vietnam, Algérie, Kanaky, notamment. Curieusement, Gandhi se retrouve dans plusieurs de mes livres mais je n’ai pas une connaissance fine de l’histoire politique indienne. Mon grand truc, puisque vous évoquez Sartre, c’est ce « seul mouvement [qui] entraîne les exploités à réclamer pour eux et pour tous la possibilité d’être hommes pleinement et totalement » : « le mouvement socialiste pris dans son ensemble ». J’irai plus loin, même, puisque je fais miennes bon nombre des réflexions qui fleurissent désormais dans les champs écologique et animaliste sur « le vivant » – et questionnent le caractère étroit de l’humanisme. Voilà pour le cadre général. On peut affiner, pour ceux que ça intéresserait.

Vous évoquez également Bensaïd, dont je cite en effet un article en ouverture de mon prochain livre, consacré à la Révolution française. Bensaïd est l’un des noms les plus connus du trotskysme français. Mais un trotskysme assez particulier tout de même : la mélancolie est un motif central dans sa pensée, laquelle mobilise des figures assez peu rectilignes comme Benjamin, Péguy ou Blanqui (il ajoute même Jeanne d’Arc !). C’est une pensée socialiste, révolutionnaire, internationaliste qui, malgré le grand désert des années 1980 et 1990, a maintenu l’idée d’un « trou dans le mur ». Travailler à l’agrandissement de ce trou, ça me parle. Je ne me définis pas comme trotskyste mais cette tradition ne m’est pas étrangère. Je place par exemple Au loin le ciel du Sud sous le patronage de Victor Serge : une figure qui m’est chère. J’ai un portrait de lui qui m’accompagne depuis des années, sur les murs successifs des lieux où je vis. Kanaky s’avance, lui, sous l’égide de l’anarchiste Louise Michel. Ainsi nous leur faisons la guerre repose sur des réflexions de la féministe Séverine, d’Adorno et de Lévi-Strauss. J’ai un manuscrit en cours qui s’adosse à la brochure de Rosa Luxemburg, La Crise de la social-démocratie, qu’elle a composée du fond de sa prison au début de la Première Guerre. C’est une manière de vous répondre. Une constellation familière s’esquisse au fil des pages de ces livres, directement ou en creux. Mais, fondamentalement, je n’ai aucun goût pour l’orthodoxie, la doctrine obtuse, l’esprit de clocher. C’est, dans le « mouvement » tel que Sartre l’a formulé dans ce texte – indépendamment, d’ailleurs, de toutes ses positions –, sa portée œcuménique qui retient mon attention au premier chef.

Dans ce nouveau livre sur la Révolution française, j’ai été frappé par une remarque que vous faites sur l’Histoire. C’est au sujet de l’animosité supposée entre Danton et Robespierre, mais il me semble que cette remarque résonne dans tous vos livres. Vous écrivez de ces deux figures : « L’Histoire les bâtira rivaux irréductibles, mais l’Histoire n’est jamais qu’une façon pour les puissants de continuer à faire les poches aux morts. » Ceci me fait penser à la phrase célèbre de Benjamin dans ses « Thèses sur la philosophie de l’Histoire » : « Il n’est aucun document de culture qui ne soit aussi document de barbarie. » Comment envisagez-vous l’aspect historiographique de vos livres ?

Le « succès critique » – pour le dire avec le vocabulaire en vigueur – de De nos frères blessés a eu, dans une certaine mesure, un impact sur mon rapport à l’écriture de l’Histoire. À part Valeurs actuelles – un journal fasciste français, très apprécié du président Macron –, il me semble que personne n’a critiqué le propos du livre et le récit véridique qu’il donne à voir. J’avais trouvé ça louche. Il faut être attaqué par les médias dominants. Un ouvrier communiste qui pose une bombe, voilà qui ne devrait pas créer ce type de consensus. Le romanesque et le révolu ont donc joué. Le mot « roman », en couverture, lisse, polit, arase ; le caractère daté, passé et achevé d’une histoire la rend aisément aimable, appropriable. C’est bien connu. Les libéraux adorent Mandela, lequel Mandela était classé comme « terroriste » par le pouvoir nord-américain jusqu’en 2008. La maire de Paris – libérale jusqu’à l’os – pose devant les photographes lors des célébrations de la Commune puis vomit sur la gauche anticapitaliste contemporaine. Le passé offre des frissons pour pas cher. Une barricade, un martyr, une photo en noir et blanc et quelques phrases sur la justice : le décor est campé pour une histoire « forte » et « engagée ». C’est l’une des raisons qui m’a poussé à m’intégrer comme narrateur dans plusieurs de mes livres : en me forçant à dire « je », je pousse l’Histoire dans le dos, je lui demande de s’asseoir à la table du temps présent. Voire de « l’actualité ». Ainsi, la page n’est pas tournée. Il existe des fils rouges, des continuum, des lames de fond séculaires. J’essaie de trouver des moyens d’empêcher l’Histoire à l’imparfait. Je ne raconte pas la vie du jeune Hô Chi Minh pour qu’on s’émerveille sur l’endurance et la droiture de ce curieux vagabond ; je la raconte dans un Paris qui, à l’heure où j’écrivais ce livre, se soulevait contre le pouvoir macroniste. Avec des barricades et une « violence » que les médias dominants ont, bien sûr, à chaud, unanimement condamnées. Je constitue ainsi un bloc. De 1920 à 2020, il n’y a pas de coupure narrative. Quand je parle des animaux, je prends soin de clore le livre sur un récit contemporain, dans une ville ordinaire de France, avec un animal des plus communs : je fais en sorte d’obstruer tout échappatoire littéraire. C’est ici que ça se passe. Là. Maintenant. Quand je raconte la confection d’un journal entre 1793 et 1795, je le fais en ayant à l’esprit, à chaque ligne, ce que le mot « républicain » est devenu. En parlant de la Vendée, des Montagnards ou des sans-culottes, je parle à mon époque : je veux lui dire : voyez ce que « République » a voulu dire. Une lutte terrible, brutale, pour la justice sociale. Contre les puissants. Ce n’était pas fliquer la tenue des musulmanes en sortie scolaire ou à la plage. Gramsci disait dans ses carnets de prison que « l’Histoire est toujours contemporaine, donc politique… » : je reprends volontiers ses mots à mon compte. Je ne parle pas tellement de « mémoire ». Je ne crois pas aux « leçons » du passé. Encore moins au « plus jamais ça ». Non. Si je convoque autant le passé, c’est pour tirer ce long fil, pour empêcher qu’on ne le coupe ou le camoufle, pour maintenir l’idée de cohérence, pour laisser, in fine, entrouverte la possibilité d’autres futurs.

Vous avez évoqué « le caractère étroit de l’humanisme ». C’est une histoire compliquée l’humanisme, à gauche… Je pense notamment à « l’humanisme marxiste » en France, qui pourrait inclure le Sartre de la Critique de la raison dialectique, ou au « nouvel humanisme » de Fanon. Avez-vous un rapport avec cette tradition ?

Ce à quoi Fanon appelle, au début de Peau noire masques blancs, je pourrais le signer sans peine. Fanon voulait dépasser l’humanisme eurocentré, celui qui d’une main chante les Lumières et de l’autre ravage des villages en terre étrangère. Il voulait que l’homme noir soit tenu pour pleinement homme ; que l’humanisme ne rime plus avec l’humanité des seuls Blancs. Quand Sartre invoque dans sa Critique la création d’un « humanisme vrai », c’est-à-dire salue la lutte des ouvriers pour « arrache[r] au bourgeois le privilège de dire seul et pour tous la vérité de l’homme », c’est spontanément séduisant. J’entends très bien la volonté des dominés de revendiquer une pleine et entière humanité, une égale humanité. Par ce geste, ils rétablissent leur dignité – amoindrie, meurtrie, niée – au sein d’un cadre précis et donc désiré : l’espèce, l’Homo sapiens. Mais quand je vous parlais d’étroitesse, je me plaçais sur un autre terrain. L’URSS avait lancé comme mot d’ordre « Tout pour l’Homme » au cours de l’un de ses congrès. Cette « déification de notre espèce », pour reprendre une formule de Proudhon, me pose problème. Cet humanisme – qui n’est qu’un anthropocentrisme – autorise moralement, juridiquement et pratiquement la hiérarchisation et donc la dépréciation des autres espèces animales. Leur mise à mort inutile, par exemple. Leur torture quotidienne. Je ne crois vraiment pas qu’il faille borner le combat pour la vie bonne à une unique variété de primates. Ce cadre me paraît extrêmement étriqué. Il ne dit rien de l’habitat commun – qui rend possible la vie humaine – ni de toutes les modalités d’être au monde. L’alerte écologique est désormais largement comprise : on n’y répondra pas en continuant d’idôlatrer une espèce humaine dissociée et supposément autosuffisante. La persécution des animaux suscite une attention grandissante : on n’y mettra pas fin en continuant d’ériger notre dignité contre la leur. Écarquillons notre regard autant qu’il est possible. Distendons notre volonté de justice. Tout le monde y gagnera.

Joseph Andras a publié, aux éditions Actes Sud, De nos frères blessés (2016), S’il ne restait qu’un chien (2017), Kanaky (2018), Ainsi nous leur faisons la guerre et Au loin le ciel du Sud (2021).