Tomboy et la question du genre : Entretien avec Natacha Chetcuti-Osorovitz

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Le mercredi 18 novembre à 20h55, Arte rediffusera Tomboy, le beau film de Céline Sciamma. La sociologue Natacha Chetcuti-Osorovitz souligne dans cet entretien ce qui, selon elle, fait l’originalité de ce film par rapport aux questions de genre.


Comment raconterais-tu l’histoire du film Tomboy ?

Ce n’est pas un film classique sur la sexualité, c’est un film qui questionne l’assignation aux normes de genre. Souvent, les films qui interpellent les questions de genre ou d’assignation sont faits du point de vue des hommes, des garçons, à partir d’une exagération de la transgression, avec par exemple le travestissement. Là, il s’agit d’une fille de 10 ans qui se confronte aux difficultés de ne pas être conforme aux normes de genre, qui se heurte à l’adéquation supposée femelle/femme/féminin. Quand on est une fille dans cette situation, la plupart du temps, on est beaucoup plus invisibilisée que les garçons. La transgression, pour un garçon, est plus immédiatement perçue, pensée et sanctionnée comme telle, par exemple dans la cour d’école ou par la famille, ce qui est moins le cas pour les filles. Tomboy montre le parcours d’une jeune fille qui n’est pas dans cette adéquation de genre. Son problème n’est pas de devenir un garçon, elle n’est pas dans cette thématique-là. La question qu’elle se pose et qui se pose à partir du film serait : Quand on n’est pas soi-même dans un système binaire, qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce qu’on fait quand on n’est pas dans le registre du soit l’un soit l’autre ? Et ici ne se pose pas tout de suite la question de la sexualité. Le film montre comment le personnage de la petite fille se débrouille avec tout ça, comprenant très vite qu’il lui faut mener une double vie, avec tout un jeu sur le vêtement, les postures, en distinguant entre la famille et l’extérieur. Elle a une vie secrète dans laquelle elle défie ces normes et s’adapte.

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Les premières minutes du film montrent le personnage d’un enfant que l’on pourrait facilement identifier comme étant un garçon, d’autant, toujours dans les premières images, que cet enfant est montré en compagnie d’un autre qui est facilement identifiable en tant que fille. Or, l’enfant identifiable comme garçon est en fait de sexe féminin. Comment interprètes-tu cette façon de mettre en scène les corps et les signes du genre et à quel type de théorie pourraient se rattacher ces choix cinématographiques de la cinéaste ?

Je ne sais pas quelle était l’intention de la réalisatrice, mais on pourrait penser à deux approches théoriques. On pourrait percevoir ces images que tu évoques comme une représentation presque queer, avec l’idée que, en tant qu’individu, on peut travailler sur ces normes de genre, sur la logique des différenciations qui est construite socialement par des marqueurs répétés, et qu’à l’intérieur du binarisme du genre il y a des possibles, des interstices qui peuvent être produits par des individus en fonction de leur propre univers. Donc, ici, on pourrait renvoyer à tout un courant qui se rattache à Michel Foucault, un courant queer, constructiviste. Il s’agirait alors d’exploiter du possible individuel sans être dans une approche collective. On voit bien ça dans le film, tout repose sur l’individu, sur sa propre performance. On pourrait imaginer une autre approche. Le personnage de Laure/Mickaël est d’un genre plutôt indéfini, ce qui pourrait renvoyer à la pensée de Monique Wittig, plus proche d’un matérialisme radical, et qui laisse à penser – ce que, d’ailleurs, montrent les images dont tu parles – que là on ne sait pas, il y a un indéterminé, ce qui correspondrait à une forme d’utopie sociale, celle d’une société sans marqueurs. D’un côté on aurait une approche valorisant le multiple pour soi, de l’autre l’idée d’une société sans marqueurs, sans définition a priori du genre affirmant les principes d’altérité entre les individus.

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Les parents de Laure/Mickaël sont jeunes et au début du film ne sont pas spécialement attentifs au fait que leur enfant n’est pas conforme aux stéréotypes de genre. Quand est découvert le fait que Laure se présente comme un garçon et se désigne par le prénom Mickaël la réaction de la mère, dans un premier temps, est assez violente : elle gifle son enfant, la force à porter une robe, etc. Est-ce que ce type de réaction correspond à ce qui se passe habituellement dans les familles des enfants qui ne s’identifient pas à leur genre social attendu ?

Ce qui est intéressant, est que le film n’établit pas un lien immédiat entre sexualité et transgression de genre, ce qui est l’inverse, en gros, du discours commun pour lequel faire « garçon manqué » implique de fortes probabilités d’être lesbienne. La fille comprend qu’elle ne se retrouve pas dans les manières habituelles de s’identifier, elle est plus à l’aise avec les garçons, mais elle comprend que pour être à l’aise avec les garçons il faut qu’elle change de prénom, qu’elle fasse en sorte qu’il n’y ait plus de soupçon sur le fait qu’elle n’est pas une fille. Les positions différencialistes reposent au contraire sur l’idée que non seulement il doit y avoir de la différence, que cette différence est hiérarchisée, et que surtout il ne faut pas ressembler à l’autre sexe/genre. La petite fille du film comprend tout ça. Pour la mère, dans la position de sa fille, il y a quelque chose qui défait l’ordre social. Tant que la fille, dans le film, se livre à des activités dans lesquelles elle est plus proche du père, par exemple lorsqu’elle conduit la voiture avec lui, l’ordre social n’est pas frontalement défait. Mais lorsque la mère comprend que sa fille s’appelle elle-même par un prénom qui dénaturalise la question du genre, donc qui défait l’ordre, cela devient pour elle insupportable. Dans les parcours que j’ai étudiés de lesbiennes qui n’étaient pas forcément dans l’ordre attendu de la féminité lorsqu’elles étaient jeunes, le décalage par rapport à cet ordre n’avait pas été vécu par l’entourage comme nécessairement menaçant, avec bien sûr des variations selon, par exemple, les milieux sociaux. La chose se mettait à être vécue comme menaçante au moment de la puberté. A ce moment, l’ordre du genre vient s’appuyer sur l’ordre sexuel, et c’est là où l’on voit beaucoup plus de crispation de la part des parents : si l’inadéquation continue et se maintient, cela suppose que la sexualité attendue est remise en cause et c’est là, souvent, que les réactions sont plus violentes. Le problème apparaît lorsque se pose la question de la reproduction de la sexualité attendue.

Le film Tomboy fait partie depuis 2012 du dispositif « École et cinéma ». Qu’est-ce que, selon toi, le visionnage par les élèves et le travail scolaire effectué à partir de lui peut apporter aux enfants ?

Ce que montre le film, c’est qu’existe une pluralité de modèles, ce qui est important pour des enfants. Il est important de montrer que le modèle n’est pas juste papa/maman, féminin/masculin, à l’intérieur d’attendus très prescrits. Il est important de montrer qu’il y a une possibilité de vivre de différentes manières. La norme hégémonique, à savoir l’hétérosexualité et son principe de dualité de genre, qui est la norme de référence, n’est pas la seule référence possible. On sort par là de la hiérarchie et de l’hégémonie de ce modèle qui, en tout cas quand on est enfant, façonne beaucoup nos vies. Il s’agirait alors de montrer que, sans cette hiérarchie, d’autres possibles sont vivables et donc qu’il y a plusieurs manières de s’identifier. Cette idée conduit également à réfléchir à la question de la sanction sociale. Aujourd’hui, dans notre contexte, que signifie ne pas ressembler aux attendus du genre et que signifie être sanctionné pour cela ? On peut alors réfléchir à la possibilité pour chacun de trouver sa place sans être sanctionné socialement. Si, dès le primaire, on apprend aux enfants à se regarder autrement, ça ne peut être que bénéfique pour eux. Les questions liées au genre ne sont pas qu’une affaire de représentations mais sont aussi une affaire de pratiques sociales…

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Pratiques qui risquent toujours d’impliquer la violence…

Oui, tout à fait. Et c’est intéressant de montrer ce film à des enfants, d’aborder avec eux ces questions au moment où ils sont dans cette recherche identificatoire et où les choses ne sont pas encore scindées. Les choses deviennent plus scindées, de manière rigide, au collège. Ce film peut donc être intéressant pour transmettre aux enfants des outils pour penser autrement le rapport au monde et à eux-mêmes…

Dans cette logique, ce serait intéressant que les parents eux-mêmes voient le film…

Souvent, sur ces questions, il me semble qu’on rencontre chez les parents plus de résistance…

D’après ce que j’ai lu, il n’y a pas eu d’opposition de la part des parents à la projection de ce film, sauf ici ou là, de manière très réduite et isolée…

Dans mon travail, je croise beaucoup d’univers sociaux et ce que je constate c’est, qu’en gros, dans les classes moyennes est acceptée l’idée qu’il faut penser la question de l’égalité. Et penser l’égalité implique la reconnaissance que le genre est une construction sociale. Mais ça ne veut pas dire pour autant que l’on accepte de défaire le binarisme. L’idée, c’est d’atteindre l’égalité en maintenant ce binarisme de genre mais sans maintenir de logique discriminatoire…

On en reste, en gros, à Simone de Beauvoir…

Exactement. Dans la pensée commune des classes moyennes, qui ont aussi porté par exemple le mariage pour tous, on voit bien que tout n’est pas lié à la sainte nature. Donc, on peut intervenir sur le social. Mais il y a aussi des groupes sociaux qui, par exemple, au nom du religieux, au nom de valeurs qui seraient immuables, n’admettent pas ce type de film, car montrer qu’existe, dans ces domaines soi-disant naturels, une construction sociale, c’est défaire leur logique de l’immuable. L’idée que l’on rencontre souvent est que les hommes peuvent et doivent faire un pas en direction des femmes, mais les rapports de domination ne sont pas pour autant pensés, n’existe pas forcément l’idée d’une transformation globale de ces rapports de domination. Cette pensée est encore très présente…

Tomboy (2011), un film de Céline Sciamma, diffusion Arte, mercredi 18 novembre à 20 h 55 — rediffusions le vendredi 20 novembre à 13 h 35 et le jeudi 26 novembre à 13 h35

12200785_10207934139331474_820845878_nNatacha Chetcuti-Osorovitz est sociologue (CEAFS et LEGS Université Paris 8). Elle a publié Se dire lesbienne – Vie de couple, sexualité, représentation de soi, éditions Payot & Rivages, 2010 ; réédition en poche, collection Petite Bibliothèque Payot, 2013, 336 p., 9 € 65

Sur Diacritik, elle est l’auteur, avec Stéphanie Arc, de l’article « Plus belle la vie : lesbien raisonnable ? »

Tomboy de Céline Sciamma (2011)

19697284Réalisatrice : Céline Sciamma
Scénario : Céline Sciamma
Productrice : Bénédicte Couvreur
Photographie : Crystel Fournier
Son : Benjamin Laurent et Sébastien Savine

Acteurs :
Zoé Héran (Laure / Michaël)
Jeanne Disson (Lisa)
Malonn Lévana (Jeanne)
Sophie Cattani (la mère)
Mathieu Demy (le père)
Rayan Boubekri (Rayan)
Yohan Vero (Vince)
Noah Vero (Noah)