Deux ouvrages ont récemment paru : La Vie bonne. Notre socialisme (Divergences) puis Autogestion générale. Sortir du capitalisme : méthode (Les liens qui libèrent). Le premier est signé Joseph Andras, écrivain et contributeur régulier à L’Humanité, et le second Guillaume Etiévant, ancien secrétaire national du Parti de Gauche, expert des questions économiques en milieu syndical et co-rédacteur en chef du magazine Frustration. Les deux auteurs ne se connaissent pas, mais le désir de contribuer à un débat plus collectif sur la possibilité d’émergence d’un socialisme à la fois révolutionnaire et démocratique les a conduits à dialoguer. Le tutoiement s’est imposé, tradition égalitaire oblige.

Joseph Andras : J’ai lu ton livre en quelques heures. Puis je me suis dit qu’il était peut-être en train de se produire un petit quelque chose. Ce « petit quelque chose », c’est ce que tu nommes le « socialisme autogestionnaire ». Tu parles également d’« autogestion générale » et tu t’appuies sur la tradition conseilliste. Il se trouve que, l’an dernier, Olivier Besancenot a publié un livre pour partie inspiré par le conseillisme, puis, début 2026, Romaric Godin a fait paraître Penser l’émancipation autrement : une invitation à remettre sur pied, à nouveaux frais, cette même tradition. Dans la foulée, la philosophe albanaise Lea Ypi a présenté en France ce qu’elle appelle le « socialisme moral » : réactiver – c’est son mot – le socialisme pour terrasser le capitalisme mondialisé sans rejouer le marxisme-léninisme, qu’elle a connu. A paru, juste après, ma proposition d’un écosocialisme conseilliste. Puis te voilà ! Et j’apprends que Théo Roumier, auteur d’un livre sur Lip, prépare pour Mediapart une série de textes sur le socialisme autogestionnaire. « Socialisme », « conseils », « autogestion » : il est tout de même curieux que ces mots, bannis ou oubliés, repointent ainsi le bout de leur nez…

Guillaume Etiévant : C’est vrai qu’il existe aujourd’hui une légère effervescence éditoriale autour d’une vision du socialisme qui se veut non autoritaire, voire autogestionnaire. Sur le terrain politique ou syndical, la situation est sans doute plus complexe, mais nous aurons certainement l’occasion d’y revenir au cours de notre échange. Pour ma part, j’ai longtemps hésité à employer de manière aussi directe, aussi frontale, le terme d’« autogestion » dans le titre de mon livre. Cette notion peut en effet paraître datée, renvoyant davantage en France à la séquence historique des années 1960-1970 qu’à un horizon politique pour le XXIᵉ siècle. En réalité, et j’en suis très heureux, c’est tout l’inverse qui se produit.

Joseph Andras : Au niveau de la réception du livre, tu veux dire ?

Guillaume Etiévant : Oui. Je reçois de nombreux retours de lecteurs qui se montrent enthousiastes à l’idée de réactualiser cette tradition de pensée. J’ai écrit ce livre notamment parce que je suis convaincu que l’on peut évoluer sur ces questions : j’en suis moi-même la preuve. Pendant longtemps, je suis resté assez prisonnier d’un cadre de référence centré sur la conquête du pouvoir d’État – une vision que l’on pourrait qualifier, pour aller vite, de léniniste. Ce n’est qu’au fil de mes lectures, de mes expériences militantes et de mes interrogations sur les limites de cette approche que j’ai commencé à m’intéresser davantage aux traditions autogestionnaires et à la question de l’auto-émancipation. J’ai trop souvent constaté la capacité des organisations et de leurs dirigeants à reproduire, parfois malgré eux, des rapports de domination qu’ils prétendaient pourtant combattre. Cette interrogation m’a amené à élargir mon horizon intellectuel, à m’intéresser à des traditions longtemps restées à la marge de ma formation politique, et notamment à certaines expériences historiques libertaires, conseillistes ou autogestionnaires. Ce mouvement intellectuel que j’ai vécu moi-même, j’aimerais contribuer à le diffuser ; c’est l’un des objectifs de mon livre. Toi, de ton côté, dans ton itinéraire intellectuel, as-tu évolué sur ces sujets, ou es-tu convaincu de cette orientation depuis longtemps ?

Joseph Andras : Je dis quelque part dans le livre que j’y synthétise une moitié de vie de réflexion, soit, grosso modo, vingt années. Ce qui les soude, c’est le concept de socialisme, autrement dit le rendez-vous de tous les rêves de justice. C’est avec lui que je vais dans l’existence, et je ne dis pas « existence » par hasard. Tu convoques plusieurs fois Sartre dans tes pages. C’est également un penseur qui a beaucoup compté pour moi. Il a posé que le socialisme est ce qui permet l’accession à l’humanité pleine et entière – il précisait : le socialisme libertaire. Le socialisme n’est donc pas, mais vraiment pas, une simple affaire de rapports de production ni de propriété : c’est une question philosophique et morale totale qui, osons le mot, engage l’être même. Voilà en partie d’où je viens. Mais, comme tu le sais, Sartre était un libertaire d’un drôle de genre : quelques années compagnon de route du PC stalinien puis proche des maoïstes. Alors, pendant plusieurs années, j’ai cherché comment concilier deux dimensions, souvent contradictoires, du socialisme planétaire : l’ambition démocratique, généralement portée par les libertaires et les conseillistes, et l’ambition de masse, généralement portée par les marxistes. J’ai étudié de près le trotskysme : si j’ai toujours estimé sa critique du stalinisme comme du phénomène bureaucratique, et si plusieurs de ses penseurs m’ont durablement marqué, je n’ai jamais pu souscrire à la pensée-pratique bolchevik ou léniniste. Pas plus, inversement, que je n’ai pu faire mien un certain tropisme libertaire, anarchiste ou autonome pour les seules marges locales, le minoritaire, la micropolitique, l’horizontalisme buté ou le spontanéisme. J’ai gravité autour de cette tension, en France comme ailleurs. Je dis « ailleurs » car la question anticoloniale a été très tôt déterminante dans ma construction : le socialisme du Sud, qu’il soit africain, arabo-berbère, asiatique ou encore kanak, m’habite au même titre que celui d’Europe ou des États-Unis, que ce dernier soit afro-américain ou irrigué par la tradition populiste agraire. Bon, je te passe les détails… Le mouvement écosocialiste international, le demokratik sosyalizm kurde et les travaux de Castoriadis m’ont finalement permis de trouver l’espace politique que je cherchais : un socialisme du XXIe siècle à la fois démocratique et écologique, visant le très grand nombre, articulant tous les échelons d’intervention et dressant un bilan rigoureux de la parenthèse totalitaire. Tu as une expérience partidaire, toi. Tu as même été secrétaire national du Parti de gauche, avant de quitter le monde du militantisme électoral. Pour autant, je crois que tu n’es pas devenu, non plus, un abstentionniste militant…

Guillaume Etiévant : C’est vrai. J’ai tenté cette expérience quelques années. Ce que Sartre écrit à propos des élections – auteur qui constitue, en effet, un autre point commun entre nous, et non des moindres – me paraît pourtant assez convaincant. Je relisais récemment son article « Élections pièges à cons », paru dans Les Temps modernes en 1973, et qu’on retrouve dans ses Situations. En substance, il soutient que le vote nous donne le sentiment d’agir alors qu’il marque en réalité une dépossession de notre pouvoir au profit de ceux qui sont censés nous représenter. Le citoyen se rend seul, dans l’isoloir : il s’y « sérialise », pour reprendre le terme de Sartre, alors que la capacité d’action véritable naît du groupe et de l’action collective. Dès lors, l’abstention peut tout à fait se justifier. Mais Sartre ajoute qu’en se contentant de s’abstenir, on ne fait que confirmer la majorité nouvelle, si on ne lutte pas en même temps pour « organiser le vaste mouvement antihiérarchique qui conteste partout les institutions ». C’est à ce vaste mouvement que j’aimerais apporter ma petite contribution. Je crois néanmoins que l’élection de Jean-Luc Mélenchon, aussi improbable soit-elle aujourd’hui, pourrait offrir un point d’appui politique et contribuer à la conscientisation collective. Non que j’adhère encore à l’idée d’une « révolution par les urnes », que nous défendions à l’époque du Parti de gauche, mais parce qu’une telle victoire permettrait de suspendre, au moins provisoirement, la spirale des régressions sociales et de dégager un temps de respiration. Or cette respiration me semble utile, non seulement pour améliorer en partie la vie des gens, mais pour leur permettre d’envisager d’aller beaucoup plus loin. Mais peut-être est-ce un point de désaccord entre nous ?

Joseph Andras : Je ne me fais pas l’avocat zélé de l’abstention : elle ne serait efficace qu’à titre de mot d’ordre national. Il ne me viendrait jamais à l’esprit de railler les électeurs ni les militants encartés. Tout dédain radical m’est étranger. J’entends donc ton argumentaire. J’ai d’ailleurs régulièrement voté pour la formation de masse dont le programme était le plus égalitaire, quelle qu’elle soit. Mais je vote froidement – comme on regarde un pneu, disons. Si je ne donne pas dans l’abstentionnisme militant, c’est pour deux raisons : la première, c’est que nous, les socialistes révolutionnaires et démocratiques, ne sommes pas encore parvenus à fonder un pôle lisible dans la société, donc je ne tiens pas à m’opposer sans être en capacité de proposer une alternative aussi disponible que concrète ; la seconde, c’est que les élections ne sont pas sans incidence sur la vie des plus démunis. Quoi qu’on pense du système représentatif, la vie quotidienne, nationale et internationale, n’est pas la même sous la présidence d’un Trump ou d’un Sanders. Donc je vote par pragmatisme. Sans ferveur. Changer le pneu d’une vieille voiture pourrie, c’est ça. Car, fondamentalement, je ne crois pas en cet édifice institutionnel : je souhaite sa disparition, autrement dit l’avènement d’un nouvel ordre social. Rousseau en parlait déjà : la démocratie n’a rien à voir avec ces histoires de scrutins à date fixe. Puis Rosa Luxemburg a rappelé combien le dispositif parlementaire n’était que l’instrument daté, datable, de la bourgeoisie. L’abstention de masse, croissante, signifie assez son échec. Chacun sait que celle-ci touche davantage les catégories populaires et les personnes en situation de précarité : à ce rythme, nous nous acheminons silencieusement vers un retour du suffrage censitaire ! Carrières de politiciens professionnels, matchs électoraux médiatiques, renoncement au pouvoir populaire : tout ça me semble relever de l’infra-politique, d’un stade bizarrement immature de la vie collective. Quant à la fonction présidentielle, il m’est difficile de la considérer sans une certaine hébétude… Je dis parfois : « après le vote, la politique ». Soit, votons au besoin, mais, par pitié, restons raisonnables : n’appelons pas ça de la « politique » ! Tu as parlé de contribution : j’aimerais que la mienne, la nôtre, car nous devons impérativement mettre en commun ces réflexions, soit de rendre ce pôle alternatif – écosocialiste, néo-conseilliste, démocratique – plus visible. Puis amplement désirable. Voilà pourquoi je ne fais campagne pour aucun parti. Dit ainsi, tu entends la démarche ?

Guillaume Etiévant : Je l’entends tout à fait. Et je m’y retrouve en partie. Pour ma part, je vote de manière assez distante et sans fidélité particulière à LFI d’ailleurs, selon les élections. Je m’abstiens dès que je n’ai le choix qu’entre deux candidats défendant les intérêts de la bourgeoisie, ce qui est quand même souvent le cas. J’observe que beaucoup de personnes partagent cette distance à l’égard du monde politique. Elles en sont constamment déçues, s’en méfient souvent, mais continuent paradoxalement à en attendre énormément. C’est pourquoi il me semble nécessaire de mener deux combats de front. D’une part, convaincre que la politique ne se résume pas aux échéances électorales et que les transformations sociales ne dépendent pas uniquement de ce qui sort des urnes. D’autre part, il me paraît malgré tout utile d’essayer de peser sur ce qui est dit par les personnalités politiques qui disposent d’une audience nationale, ne serait-ce que parce qu’elles contribuent à structurer le débat public, dans lequel j’aimerais que les idées conseillistes réapparaissent. Ce qui m’attire en elles, c’est notamment la conviction que la manière dont nous militons aujourd’hui doit déjà contenir, autant que possible, les principes du monde que nous souhaitons construire demain. C’est en s’auto-organisant dans les luttes que l’on préfigure l’auto-organisation de la société elle-même. En faisant quotidiennement l’expérience de la décision collective et de la capacité à agir par soi-même, on développe les pratiques et les rapports sociaux qui rendent pensable l’abolition des classes sociales. Du coup, le pôle que tu cherches à construire m’enthousiasme parce que j’ai le sentiment qu’il s’inscrit précisément dans cette logique. En revanche, j’ai encore du mal à saisir concrètement comment tu envisages son développement et son fonctionnement à plus long terme. Pour l’instant, nous sommes quelques-uns à produire des livres, des articles et des analyses, ce qui constitue déjà un point d’appui intéressant. Mais comment passer de ce travail intellectuel à quelque chose de plus structuré et de plus collectif ?

Joseph Andras : Je vais te répondre. Mais j’aimerais te demander de préciser un point, pour être certain de saisir au plus près ton propos. Tu ambitionnes donc de proposer l’autogestion générale, le socialisme conseilliste, peu importe, à LFI. Tu aimerais qu’une partie du milieu militant, convaincue par ta proposition, fasse pression sur la direction du mouvement dans l’espoir que celle-ci l’adopte pour assurer une diffusion nationale. Or, ça ne t’aura pas échappé, ce n’est pas le bain politique de LFI : c’est une formation verticale, très marquée par la personnalisation et dont le centre de gravité idéologique se situe, depuis peu, dans les métropoles diplômées et les banlieues populaires. Espérer un tel changement de cap, n’est-ce pas aussi hardi, disons, que d’imaginer, et voilà que j’amorce un début de réponse, la fondation d’un mouvement visant l’ensemble du territoire ?

Guillaume Etiévant : J’avoue que cette partie de ma démarche a peu de chances d’aboutir, notamment car la publication de L’Ère du peuple en 2014 a marqué un tournant théorique important, qui n’est d’ailleurs pas étranger à mon abandon de la politique partidaire deux ans plus tard. Jean-Luc Mélenchon y défend l’idée que les processus révolutionnaires contemporains ne naissent plus principalement dans l’entreprise, mais dans les mobilisations citoyennes du peuple urbain. Les conflits sociaux procèdent alors moins de la place occupée dans les rapports de production que des atteintes ressenties à la dignité, à l’accès aux biens communs et aux réseaux, ou aux conditions de vie dans la ville. Cette approche rompt avec une analyse matérialiste centrée sur le travail et les rapports de production, pour privilégier les luttes urbaines et citoyennes comme moteur principal de la transformation politique. C’est un point de départ très différent du mien, dont découlent finalement nombre des désaccords que j’entretiens avec LFI, notamment sur la question des intérêts supposément communs entre salariés et petits patrons. Comme tu l’évoques, l’organisation très verticale de LFI rend difficile toute réorientation de cette ligne. Pour autant, le mouvement compte de nombreux militants réceptifs aux idées que nous partageons toi et moi. La popularité des écrits de Frédéric Lordon en est un indice, malgré les désaccords que je peux avoir avec sa perspective léniniste. Je sais également que plusieurs députés LFI continuent de considérer la question du travail comme centrale. Rien n’est donc figé, d’autant que Mélenchon reste capable de donner un écho important aux conflits sociaux dans le monde du travail lorsqu’il le décide. Et, contrairement à Ruffin, il ne reprend pas le discours sur la prétendue « valeur travail ». Mais l’enjeu dépasse largement LFI. Il concerne aussi le mouvement syndical, où les orientations nationales des confédérations sont souvent éloignées des luttes concrètes dans les entreprises. La revendication de la prise de pouvoir par les travailleurs, encore centrale dans les années 1960 et 1970, a aujourd’hui pratiquement disparu. Je crois fondamentalement que cette question du pouvoir sur le lieu de travail peut convaincre largement ; en tous les cas, il n’est jamais inutile de remettre ce sujet sur la table, et d’en tirer le fil jusqu’au bout, c’est à dire jusqu’aux revendications autogestionnaires.

Joseph Andras : D’accord. C’est très clair. Je reprends donc le fil de ma réponse à ta question : je comprends l’interrogation qui te saisit. Oui, nous ne pesons rien à l’heure qu’il est. Oui, rien n’est envisageable à court terme. Notre divergence réside, j’ai l’impression, dans l’horizon temporel que nous privilégions. Je parle en effet d’une transformation à plus long cours – laquelle, je le redis, n’empêche nullement de se mesurer, avec les moyens du bord, aux enjeux vitaux immédiats. Michael Löwy, l’un des principaux théoriciens internationaux de l’écosocialisme, ne craint pas de parler d’un « changement de civilisation ». Disons, au moins, de paradigme. On pourrait faire une comparaison avec le marxisme – dont je ne me réclame d’ailleurs pas particulièrement, attaché que je suis au socialisme en son entier et non à une seule de ses branches. Le Manifeste paraît en 1848, de façon très confidentielle ; les premiers partis qui s’en inspirent émergent de la fin des années 1860 aux années 1880 ; la Deuxième Internationale est fondée en 1889, et compte une majorité marxiste ; les bolcheviks, biberonnés à Marx, s’emparent du pouvoir central en 1917. Puis le marxisme-léninisme se répand aux quatre coins du monde, jusqu’à s’effondrer pour les raisons que nous savons. 70 ans ont passé entre l’idée et la révolution.

Guillaume Etiévant : Oui, mais on ne peut pas vraiment se permettre d’attendre tout ce temps-là…

Joseph Andras : Bien sûr. Sauf que, contrairement aux premiers socialistes, nous n’avons pas tout à inventer pour penser l’institution de la vie bonne ici-bas. Pour donner corps à tous les rêves de justice. Pour sortir de la barbarie. 70 ans, je disais. Mais on pourrait aussi se pencher sur la diffusion de l’idée autogestionnaire, qui, comme tu le rappelles dans ton livre, part de la Yougoslavie et file en Algérie puis en France. On pourrait examiner l’effet domino des luttes pour l’indépendance, de l’Inde à la Namibie, ou bien la dissémination express de la quatrième vague féministe mondiale. On pourrait s’attarder sur les sept années, seulement, qui ont séparé l’adoption du socialisme démocratique kurde, en 2005, de la révolution qui s’en inspire au Rojava depuis 2012. Bref, nous sommes tous, partout, assis sur un trésor d’expériences – heureuses et malheureuses, et les deux comptent identiquement. Et nous sommes tous connectés du matin au soir. Ce qui se passe à l’autre bout de la planète a, trois jours plus tard, des effets dans nos assiettes. Le blocage actuel d’Ormuz par les ennemis du socialisme fait grimper le prix du carburant dans le bourg où je vis. La Terre tient désormais dans la poche de chacun. Les choses pourraient donc aller bien plus vite. Il y a une espèce d’humeur diffuse démocratique, plébéienne, populiste – ce mot n’est pas une injure dans ma bouche. Il y a une majorité hostile au capitalisme. Il y a une défiance colossale à l’endroit du « système », comprendre électoral et médiatique. Il y a une déperdition générale du sens de l’existence, des burn-out et des dépressions à la chaîne. Et il y a, surtout, la guerre écocidaire mondiale en cours : plus grand-monde n’ignore que ça crame, et, bientôt, presque tout le monde pourrait être en mesure de dire au café du coin que le droit au futur a été aboli par le mode de production capitaliste. Si un mouvement parvenait à embrasser ces demandes et ces affects, ces espoirs et ces souffrances, comme on tend un seau d’eau pour arrêter un départ de feu, quelque chose pourrait se produire. Et ça ne serait pas un mouvement, au sens d’un parti, de plus ! Non. Ça serait, enfin, l’irruption effective de la politique. La découverte, ample et pérenne, inédite surtout, du pouvoir populaire. Alors oui, le travail à accomplir peut paraître vertigineux.

Guillaume Etiévant : Quelles formes d’organisation, justement, d’intervention ou de coordination imagines-tu pour amorcer un tel processus ?

Joseph Andras : Il s’agira de commencer par affirmer l’idée – le « socialisme vrai », selon la formule du sociologue autogestionnaire Pierre Naville. De mettre en lumière, du matin au soir, l’antagonisme irréductible entre pouvoir des conseils et régime oligarchique parlementaire. De porter partout où ça nous est possible ce qu’est la démocratie réelle. Voilà dix ans que je m’y emploie dans mes livres, mais je ne suis qu’un simple écrivain : mon poids est dérisoire. Pour transformer l’idée en « force matérielle », comme disait l’autre, il faudra bien sûr fonder un mouvement, ancré localement, ancré pratiquement, et notamment dans tous les espaces non métropolitains, ruraux comme péri-urbains. Ce mouvement devra sans conteste disposer d’une structuration nationale et de relais internationaux. Bobby Seale, du Black Panther Party, parlait de « socialisme à la petite semaine » pour désigner, à la fois ironiquement et élogieusement, le travail local avec les gens de tous les jours, sans grandes phrases. Lequel se doublait d’un travail théorique et d’une inscription nationale et internationale. C’est tout un. Ça tombe bien : l’écosocialisme est discuté un peu partout, du Brésil à l’Afrique du Sud en passant par l’Inde et la Turquie. Et puis, ma foi, le temps dira le reste…

Guillaume Etiévant : Je comprends. Mais, d’ici là, pourquoi pas essayer aussi de faire pression sur LFI : ça ne coûte rien d’essayer…

Joseph Andras :, Tente ! Je te le dis sans ironie. Tu veux détourner le navire existant pour faire face à une situation pressante ; je suggère que nous en bâtissions un nouveau : nos chemins se croiseront quoi qu’il en soit ! Le principal problème que je vois avec ce « détournement » demeure le même : toujours happés par l’urgence, emportés par le flot des échéances et tenus en haleine par la prochaine élection, nous continuerons d’être les otages du présidentialo-parlementarisme pour deux ou trois siècles encore. Il y aura toujours une bonne raison pour continuer dans cette voie depuis longtemps périmée. D’où mon insistance sur l’impératif d’un changement lisible de paradigme. Un coup d’arrêt. Stop, c’est fini, la fausse politique. Comme, autrefois, on a dit stop au pouvoir royal conféré par Dieu pour bâtir tout autre chose. Pardonne-moi, j’ai été un peu long. Mais la question exigeait quelques développements.

Guillaume Etiévant : En fait, je ne vois pas vraiment d’opposition entre la construction patiente d’alternatives à long terme et l’investissement des organisations déjà existantes. Par exemple, depuis la sortie de mon livre, certains militants syndicaux me décrivent les efforts qu’ils déploient pour faire vivre, au sein de leurs structures, les idées autogestionnaires. Cela n’empêche pas d’imaginer d’autres formes institutionnelles et sociales sur le plus long terme. Les organisations politiques et syndicales ne pourront retrouver une légitimité et une utilité durable qu’en rompant avec les logiques bureaucratiques qui les ont progressivement éloignées de leur base sociale. Une orientation plus conseilliste peut les y aider. Cette évolution me parait d’ailleurs urgente. Comme je l’explique dans mon livre, l’autoritarisme gouvernemental, la judiciarisation des mouvements sociaux, l’ascension électorale de l’extrême droite et la remise en cause continue des mécanismes de solidarité hérités de l’après-guerre me font envisager l’émergence de crises politiques et sociales d’une intensité et d’une ampleur inédite. Dès lors, la construction de capacités collectives d’auto-organisation, l’appropriation démocratique des lieux de vie et de travail, ainsi que le développement d’institutions autonomes capables de répondre aux besoins sociaux en dehors des circuits étatiques ou marchands, pourraient cesser d’apparaître comme de simples horizons lointains pour devenir des exigences de première nécessité. Même si, à travers l’Histoire, les organisations politiques et syndicales ont souvent joué un rôle néfaste en étouffant les mouvements autogestionnaires, je veux croire qu’elles ne sont pas condamnées à n’être que des forces de domestication. Leur rôle dépend des rapports de force qui les traversent, de leur degré de bureaucratisation et de leur capacité à se mettre au service de l’initiative collective plutôt qu’à s’y substituer. Quoiqu’il en soit, je te rejoins : tout commence par énoncer l’idée conseilliste, car elle a quasiment disparu en France. Commençons à en parler, à être le plus nombreux possible à le faire, quelles que soient notre position, nos organisations ou notre absence d’engagement partidaire. C’est un bon point de départ, je trouve.

Joseph Andras : Nous venons de parler de la question électorale, mais il ne faudrait pas qu’on se méprenne : tu es favorable à un double mouvement. Par en haut et par en bas. Tu insistes sur le fait que les transformations structurelles ne suffisent pas : il faut que le peuple, que les travailleurs, que les gens ordinaires soient mobilisés, et principalement sur leurs lieux de travail. La souffrance populaire est énorme, mais l’apathie aussi. La résignation. Le nihilisme. Cette absence massive de désir, de souffle, d’espoir, ne pourrait-on pas nous opposer qu’elle est le premier de nos problèmes ?

Guillaume Etiévant : Il n’y a pas si longtemps, l’expérience des Gilets jaunes nous a montré qu’il subsistait au sein de la société une réelle capacité de mobilisation collective, susceptible de surgir presque à tout moment, sans attendre nécessairement une conjoncture particulière. Cette disponibilité à l’action n’a pas disparu et elle pourrait s’éveiller à nouveau. C’est d’ailleurs ce qui rend le relatif échec du mouvement du 10 septembre 2025 intéressant. À mes yeux, il ne témoigne pas tant d’une indifférence populaire que de la volonté de certaines organisations bureaucratiques de ne pas laisser la mobilisation leur échapper. Sans ce travail d’étouffement et de canalisation, le mouvement aurait très bien pu prendre une tout autre dimension. J’ajouterais que tous les jours il y a des grèves en France, des gens qui se mobilisent en perdant une ou plusieurs journées de salaires. Et puis, si on se décentre de France, comme tu le fais si souvent dans ton livre, on a vu ces derniers mois émerger de nombreuses luttes de la jeunesse, en Iran bien sûr, mais également au Maroc, au Pérou, à Madagascar, au Népal, etc. Bref, les exemples sont innombrables. Certes, cela ne change rien au fait qu’en effet la majorité de la population est fataliste. Mais, comme tu l’écris, « il y a tant d’âmes qui rêvent à la vie bonne ». L’aspiration à ce que pourrait apporter le socialisme en termes d’amélioration concrète du quotidien me paraît, au fond, largement répandue dans la population. Le problème n’est pas tant l’adhésion à ses aspirations que la conviction qu’elles sont réalisables. Des décennies de défaites ont profondément entamé la confiance collective dans notre capacité à transformer la société. À cela s’ajoute une autre difficulté : la peur d’un bouleversement trop brutal. Beaucoup craignent moins l’injustice du présent que l’incertitude de l’avenir. Le conservatisme populaire n’est pas vraiment un attachement à l’ordre existant, c’est une crainte qu’un ordre pire advienne. J’aime beaucoup cette phrase de ton livre : « La révolution n’est plus le point final d’une phrase ; elle est le point-virgule d’un texte-fleuve. » Elle me semble particulièrement juste, parce qu’elle rompt avec l’imaginaire d’une rupture soudaine qui viendrait résoudre d’un coup toutes les contradictions du monde social.

Joseph Andras : Oui. C’est, dans mon esprit, une façon d’échapper au face-à-face entre lyrisme insurrectionnel et gestion du moindre mal. Entre Salut et réformisme d’accompagnement.

Guillaume Etiévant : C’est ça : cette formulation suggère que cette transformation sociale est un processus historique long, fait d’avancées, de reculs, d’expérimentations et de réappropriations progressives du pouvoir par la société elle-même. Vue sous cet angle, la révolution n’est en réalité pas un saut dans l’inconnu, mais plutôt une trajectoire collective, capable de rassurer la population. Je ne dis pas que cela va arriver demain, mais qu’on a à mon avis rien de plus utile à faire qu’à essayer d’y contribuer.

Joseph Andras : Mais il y a dans ta proposition quelque chose qui tiendra de l’hérésie pour nombre d’autogestionnaires ou de conseillistes. Tu dis que la viabilité économique du modèle autogestionnaire est impossible sans l’assistance de l’État, mondialisation capitaliste et financiarisée oblige. Tu ne fais pas tien, dès lors, le vieux mot d’ordre, autant marxiste que libertaire, du dépérissement de l’État !

Guillaume Etiévant : Si l’on entend par État l’appareil de domination bureaucratique séparé de la société et chargé de reproduire un ordre social fondé sur l’exploitation et les rapports de classe, alors si, je souhaite sa disparition. C’est d’ailleurs le sens même du dépérissement de l’État chez Marx : non pas l’abolition de toute forme d’organisation collective, mais la disparition d’un pouvoir politique séparé de la société parce que les conditions sociales qui le rendent nécessaire auront elles-mêmes disparu. En revanche, je ne défends absolument pas l’idée qu’une société émancipée pourrait se passer de toute institution de coordination collective. Une société complexe devra toujours organiser la production, répartir les ressources, entretenir les infrastructures, gérer les biens communs et arbitrer démocratiquement certaines décisions. La question n’est donc pas de savoir s’il y aura ou non des institutions, mais quelle sera leur nature. À terme, ces fonctions pourraient ne plus prendre la forme d’un État au sens classique du terme, c’est-à-dire d’un appareil séparé exerçant une domination politique sur la société. Elles pourraient être assurées par des structures démocratiques directement contrôlées par la population elle-même. Cependant, cette perspective de long terme ne doit pas faire oublier la transition. Dans les conditions actuelles de la mondialisation capitaliste, nous avons effectivement besoin de l’État pour défendre et protéger les entreprises autogérées : la majorité des entreprises françaises ne sont pas des unités économiques indépendantes, ce sont des filiales intégrées à des groupes, souvent multinationaux. Dans ce contexte, socialiser une entreprise ne consiste pas simplement à transférer la propriété aux travailleurs du site concerné : cela signifie entrer en conflit avec un centre de décision transnational disposant d’importants moyens de pression économique. La maison-mère conserve généralement les principaux leviers stratégiques. Elle peut suspendre les investissements, réorienter les commandes vers d’autres sites situés dans d’autres pays, organiser des transferts de bénéfices par des mécanismes comptables, assécher artificiellement la trésorerie de la filiale ou, dans certains cas, fermer purement et simplement le site pour décourager toute expérience de socialisation. Face à des groupes dont le pouvoir s’exerce à l’échelle nationale et internationale, les travailleurs ont besoin d’instruments de puissance collective capables de neutraliser ces stratégies de contournement et de sabotage. Dans une première phase, seul l’État dispose des moyens juridiques, fiscaux, financiers et coercitifs nécessaires pour empêcher les représailles du capital, contrôler les mouvements de capitaux, garantir l’accès au crédit, protéger les chaînes d’approvisionnement, sécuriser l’emploi et coordonner la transformation de l’économie.

Joseph Andras : Il n’y a donc, à tes yeux, aucune contradiction en jeu ici ?

Guillaume Etiévant : Non. Je n’en vois pas – je veux dire entre la perspective marxiste du dépérissement de l’État et la nécessité, aujourd’hui, de mobiliser la puissance publique. Tant que le capital conserve sa puissance économique et sa capacité de nuisance, les travailleurs ont besoin d’un pouvoir politique capable de défendre les conquêtes de la socialisation contre les tentatives de contournement du pouvoir du capital. Ce n’est qu’à mesure que les rapports sociaux se transformeront et que les fonctions de coordination seront progressivement réappropriées par la société elle-même que la question du dépérissement de l’État pourra réellement se poser.

Joseph Andras : J’ai été sensible à la manière dont tu reviens, avec lucidité, sur l’histoire mondiale du marxisme-léninisme. Il me paraît crucial de ne jamais quitter des yeux la séquence 1917/1991, en gros, dès lors qu’on prétend vouloir chambarder l’ordre du monde. Je mentionnais la philosophe albanaise Lea Ypi au commencement de notre discussion. Dans son livre Enfin libre, elle raconte avoir été surprise de constater, en Europe de l’Ouest, que les égalitaires, spécialement marxistes, balaient volontiers d’un revers de la main l’expérience totalitaire, albanaise mais pas seulement. En substance : « Ça n’avait rien à voir avec la vraie révolution, sujet suivant. » Elle se refuse, en tant que socialiste démocratique, à une telle légèreté. Est-ce un constat analogue qui a motivé ce réexamen ?

Guillaume Etiévant : En effet, je ne fais pas partie de ceux qui congédient les expériences totalitaires d’un simple geste, en affirmant qu’elles n’étaient pas le « vrai » communisme, comme si l’histoire des révolutions d’inspiration marxiste n’était qu’une suite de mauvaise exécution d’une vérité révélée. Cette manière de raisonner me paraît trop commode. Les régimes qui se sont réclamés du communisme ont existé, ils ont agi, ils ont produit des institutions, des violences et des rapports de pouvoir qu’on ne peut évacuer en se contentant de les déclarer extérieurs à l’idée dont ils se revendiquaient. Le problème fondamental me semble ailleurs : le pouvoir tend à se constituer comme une fin en soi et ceux qui le détiennent sont toujours tentés d’en abuser. Cette dimension tragique de l’action politique est, à mes yeux, parfois sous-estimée au sein de la gauche radicale, où l’on suppose trop souvent que la justesse des intentions suffirait à prémunir contre les dérives de la domination. Plus profondément, je pense que le bien-être des populations doit constituer la mesure ultime de l’action politique. Les individus, avec leurs besoins et leurs aspirations, ne doivent pas s’effacer derrière les théories. Par exemple, quand je vois la manière dont de nombreux responsables politiques traitent aujourd’hui leurs assistants parlementaires, lorsque j’observe les rapports de domination, les logiques de cour et les abus de pouvoir qui existent déjà à l’intérieur des partis, j’ai du mal à croire que ces comportements disparaîtraient miraculeusement une fois leurs auteurs parvenus aux plus hautes fonctions de l’État. Les partis eux-mêmes sont souvent organisés selon des structures très verticales, où le débat cède facilement la place à la discipline et à la loyauté personnelle. C’est pourquoi je me méfie des discours qui promettent qu’une transformation radicale de la société résoudra spontanément le problème du pouvoir. Il ne transforme pas magiquement les individus en êtres vertueux. Si quelqu’un traite les autres avec mépris lorsqu’il ne dispose que d’une parcelle d’autorité, pourquoi faudrait-il croire qu’il respectera davantage la liberté de millions de citoyens lorsqu’il disposera de l’appareil d’État ?

Joseph Andras : Oui. Tout pouvoir, puisque son principe même s’oppose à sa disparition, doit rester subordonné à des mécanismes de contrôle démocratique. Ce qui impliquerait, d’emblée, d’écarter des fonctions à forte intensité de pouvoir tous ceux qui les convoitent ou entreprennent de les conquérir. Tu as évoqué les Gilets jaunes. Revenons-y un instant si tu le veux bien. Car, là, il n’a pas été question de simplement s’opposer, d’occuper une position uniquement réactive : l’objectif populaire a été de toucher à l’organisation générale de la société. De toutes les dernières grandes mobilisations françaises, c’est celle qui m’a le plus immédiatement saisi et entraîné : j’en conserve un souvenir vif et ému, malgré ses insuffisances et ses ambiguïtés nombreuses. Le point de départ relevait de la dénonciation, et extrêmement circonscrite avec ça ! Mais le mouvement a très vite pris un tour affirmatif, global, portant sur la vie même, sur les possibilités d’en mener une qui soit digne. Une des propositions majeures des Gilets jaunes a été, on s’en souvient, le RIC : autrement dit une demande démocratique, qui, si modeste soit-elle, témoignait d’une saisie de la démocratie bien plus rigoureuse que celle de tous nos « démocrates » officiels. Résultat : l’oligarchie représentative les a laminés, en dépit du soutien écrasant qu’ils recevaient parmi la population. Et parfois dans le sang.

Guillaume Etiévant : Mais le socialisme ou l’autogestion n’ont jamais été revendiqués comme tels par les Gilets jaunes.

Joseph Andras : C’est vrai. La référence centrale a été la Révolution de 1789. Rien que de très logique : comment diable le socialisme aurait-il pu être formulé ? Tout a été entrepris, sur fond de désagrégation des collectifs de travail et de recul des capacités d’organisation syndicale, pour qu’il soit enseveli sous le silence – qu’il s’agisse, pour les capitalistes ou la gauche postmoderne, de célébrer sa mort, ou, pour le PS, de l’étrangler en parlant en son nom. Il nous faut donc tout remettre à plat. Raison pour laquelle je te suis reconnaissant d’apporter des énoncés affirmatifs dans la discussion publique. J’aurais d’ailleurs dû commencer par ça : si j’ai souhaité ce dialogue avec toi, c’est parce que ton livre est avant tout une proposition. « Autogestion générale » : voilà un énoncé affirmatif. Mieux encore : tu indiques « Méthode » en sous-titre. Comme c’est rare ! L’humeur « radicale » générale contemporaine est à la réprobation, la condamnation et la dénonciation, or je suis certain que nous étouffons sous la saturation critique. Sous l’hypercriticisme. Premièrement : nous savons déjà tout. Deuxièmement : c’est là une dynamique autophage. La critique induit la critique de la critique, et ainsi de suite jusqu’à n’être plus qu’une poignée de commentateurs amers, hautains, sur-spécialisés et déconnectés du nombre immense. Je ne dis pas que la théorie critique soit vaine ; je serais mal placé pour me livrer à je ne sais quel numéro d’« anti-intellectualisme ». Il m’apparaît simplement qu’elle ne devrait pas supplanter l’affirmation. J’ai assez de distance avec l’œuvre d’Alain Badiou pour pouvoir la louer si nécessaire, et spécialement quand il déclare : « Il faut tenter de construire la possibilité, au-delà des négations, protestations, virulences critiques, qui sont indispensables mais souvent stériles aussi, la possibilité […] d’une affirmation portant sur de nouvelles lois du monde social, économique et politique. » Affirmer un projet autour d’une idée. Et ce plutôt que céder, poursuit-il, à « l’amour de la colère » sans visée créatrice. Cherchons des disciples du « oui » de Fanon, celui des dernières pages, magnifiques, de Peau noire, masques blancs. Des héritiers du « souffle » de Luxemburg, celui, disait-elle dans un article, du socialisme généreux.

Tiens, prenons la France des vingt dernières années. Qu’est-ce qui a rempli les rues, hors, justement, les Gilets jaunes ? La dénonciation – évidemment nécessaire – du CPE, de la loi Travail et des réformes du système de retraite. Quels sont les énoncés identificatoires qui submergent le monde militant ? « Anticapitaliste ». « Antifasciste ». « Décolonial ». Trois préfixes oppositifs. Tel est notre bain mental à tous. Les réseaux sociaux n’ont fait qu’amplifier cette dynamique, puisque tout un chacun peut, sans délibération ni protocoles collectifs, diffuser son opinion critique, et plus elle le sera, critique, plus elle sera vue et commentée à son tour. Nous nous épuisons à n’être, trop souvent, que des commentateurs accrochés à la peau de l’ennemi. Des individus réactifs et défensifs. Non, non, non, soyons des sujets du socialisme, du communisme – c’est pareil. Soyons des autogestionnaires, des conseillistes ou des démocrates radicaux.

Guillaume Etiévant : Tu viens de citer plusieurs termes pour nous désigner. S’il n’en fallait retenir qu’un, lequel serait-ce selon toi ?

Joseph Andras : Les listes ont toujours quelque chose de pesant, oui. Alors disons peut-être : soyons des écosocialistes. Ce mot a pour lui de signifier l’égalité, la justice et la dignité dans une ère géologique inédite. Il figure de façon limpide l’institution de la vie bonne. Il est à la fois héritage et renouveau. Et il réconcilie enfin planification et autogestion. Mais tout ça se discute, bien sûr. Le signifiant importe moins que la réalité conceptuelle qu’il recouvre. Dans un de ses tout derniers entretiens, Sartre – qui ne dédaignait pas, à l’occasion, les subtilités impénétrables et les raffinements obscurs – est d’ailleurs allé à l’os. Il va mourir dans quelques mois et il parle de socialisme. Encore et toujours. Car, disait-il, personne ne sortira jamais de ça : ou ce dernier, ou la barbarie. Et il parle, là, avec une simplicité qui m’émeut. À la question de savoir ce que veulent les révolutionnaires, il répond « une société plus juste où les hommes pourront avoir de bons rapports les uns avec les autres ». Voilà. Et ça, le nombre immense peut s’en saisir. 46 ans plus tard, la barbarie est partout – guerrière, économique, identitaire, productiviste, techniciste, psychique, etc. Et son remède historique ? Presque nulle part. Le néofascisme progresse sur tous les continents et, nous, nous cultivons le goût des préfixes et des rages fragmentées !

Guillaume Etiévant : Exactement. Une partie des militants, et ce fut d’ailleurs mon cas au tout début du mouvement, je dois bien l’avouer, a choisi de se tenir à distance des Gilets jaunes. Certains jugeaient le mouvement insuffisamment « chimiquement pur », sur le plan idéologique. D’autres regrettaient son incapacité supposée à déboucher sur une traduction politique classique. Pourtant, c’est précisément ce qui faisait sa force : le refus de se doter de porte-parole attitrés, personne ne semblant d’ailleurs réellement désireux d’endosser ce rôle – ce qui était une forme de petit miracle politique, vraiment inspirante. Je me souviens d’ailleurs d’un échange avec l’écrivaine et sociologue Kaoutar Harchi, que nous avions publié dans Frustration : tu y rappelais que le journal dont Jean-Paul Sartre a dirigé symboliquement la publication à la fin des années 1960, pour le protéger de la répression, ne portait pas un titre théorique, renvoyant à la gauche ou à la révolution, mais s’appelait tout simplement La Cause du peuple. C’était aussi le titre du journal fondé par George Sand pendant la révolution de 1848. Une manière de rappeler que la politique la plus radicale ne peut se faire qu’à partir du peuple tel qu’il est. D’ailleurs, je reçois pas mal de retours de lecteurs qui me disent que l’autogestion générale est un projet stimulant, mais qu’ils sont beaucoup moins optimistes que moi quant à sa réalisation. À leurs yeux, un tel horizon paraît hors de portée dans l’état actuel du rapport de force social et du niveau de conscientisation de la population. La marche semble trop haute, en quelque sorte. En réalité, je ne suis pas particulièrement optimiste et je ne nourris aucune illusion. Je ne crois pas une seconde que ce que nous défendons toi et moi adviendra demain. Ce que nous faisons aujourd’hui relève davantage du travail de longue haleine : nous plantons des graines pour l’avenir. Mais je suis certain d’une chose : ça ne sert à rien de désespérer. Se trouver des raisons pour ne rien faire est toujours une erreur. Et je suis convaincu d’une autre chose, dont je parle à la fin de mon livre, en convoquant Castoriadis : seul un imaginaire radical peut remplacer l’imaginaire capitaliste. Et cet imaginaire radical ne se décrétera pas : il se créera par l’autonomie des gens, dans leur quotidien, dans la ville où ils habitent, dans leurs lieux de travail, dans leur intimité. Et la conquête de cette autonomie leur permettra de comprendre que le monde social dans lequel nous vivons n’est qu’une création humaine et qu’on peut donc créer, collectivement, tout autre chose.

Joseph Andras, La Vie bonne. Notre socialisme, éditions Divergences, mars 2026, 280 p., 18 €
Guillaume Estévant, Autogestion générale. Sortir du capitalisme : méthode, Les Liens qui libèrent, 224 p., mai 2026, 17 €