Créée en 1989 par Jean-Michel Espitallier et Jacques Sivan, rejoints par Vaninna Maestri, Java est, par sa singularité, son engagement, sa nouveauté, une revue indissociable de la poésie contemporaine française, emblématique de ce que peut être une revue de création.

À l’occasion de la parution de Java 1989-2006. L’Anthologie, entretien avec Jean-Michel Espitallier.

La revue Java a été publiée de 1989 à 2006. Dans l’entretien entre toi et Yves di Manno qui ouvre l’anthologie, tu dis : « nous avons éprouvé le besoin d’agir sur et avec ce que nous avions envie de défendre, mais aussi d’interroger, mais aussi de soumettre à la critique ». Qu’est-ce qui a motivé ce besoin et cette envie ?

Je le dis dans mon entretien, ce besoin de faire. Avec Jacques, nous nous retrouvons à Paris en 1984, on se voit beaucoup, on s’appelle tout le temps pour parler de littérature, de poésie, d’écriture, etc. Et puis à un moment on se dit que les paroles – en l’air –, ça ne produit rien, et que nos convictions comme nos doutes, il fallait désormais les poser quelque part, les rendre visibles, les partager avec d’autres. Nous avions une sorte d’intuition générationnelle, l’intuition que quelque chose était en train de changer dans ce moment historiquement charnière. D’où aussi ces « dossiers » qui dès le premier numéro tentent de mettre au clair ou de soumettre à la critique des expériences, des points de vue, des univers, des ateliers de la génération qui nous précède, comme un legs à revisiter et des outils à récupérer. Et donc, contribuer à ce que quelque chose advienne.

Java apparaît dans un contexte où existaient ou avaient existé d’autres revues, certaines plus influentes que d’autres : la NRF ; L’Infini ; Doc(k)s ; TXT ; Action poétique ; etc. Est-ce que lorsque toi et Jacques Sivan, puis Vannina Maestri, avez conçu et créé Java, vous aviez en tête ces revues ? Est-ce que certaines ont pu servir d’inspiration ? D’autres, de repoussoir ?

Nous avons sûrement intégré certaines de ces expériences parce que les revues occupaient une place plus importante, me semble-t-il, dans l’imaginaire des écrivains et le fonctionnement de la littérature. Le xx^e siècle littéraire s’est en partie constitué autour des revues, une histoire et presque une mythologie, de la NRF à SIC, en passant par Documents, les revues surréalistes, la revue Ou, le Daily-Bul, ou les grandes revues des années 1960-70, Tel Quel, TXT, Change par exemple, ou Doc(k)s depuis la fin des années 1970. Et je ne parle pas des centaines de petites revues qui font de leur fabrication et de leur circulation un geste artistique en soi, un engagement, raisons pour lesquelles elles ont parfois à voir avec le mail art : revues d’une page, gestes éphémères, gratuité, tirages ultralimités, entre fanzines, objets d’art, tracts, « samizdats », ZUC, Hercule de Paris ou Moue de veau.

En même temps, ayant collaboré à la revue Digraphe et, au cours d’un passage éclair, à la revue Phréatique, j’avais pu voir de près comment fonctionne un comité de lecture et j’avais constaté à quel point une revue peut être un engin peu maniable, notamment à cause du trop grand nombre d’acteurs, de décideurs dans des comités de lecture de vingt-cinq personnes ! La force de Java fut justement que nous n’étions que trois aux commandes, liés par une histoire extra-littéraire commune : l’enfance, l’amitié, l’amour. Une légèreté et une grande complicité. Et aussi du fait que nous ayons très vite fonctionné comme centre d’une nébuleuse de gens qui gravitaient autour de la revue et nous apportaient leurs idées, leurs envies, leurs savoirs, leurs propres découvertes. C’est sans doute là que résida notre ouverture.

Java est une revue qui n’est pas conçue comme l’organe d’une école, d’un mouvement. Dans le même entretien que j’ai évoqué, tu dis qu’en créant Java, il s’agissait : « [d’] inventer un lieu capable d’agréger une constellation de pratiques mitoyennes, une zone d’intérêts communs, des propositions. Surtout, faire laboratoire ». Donc : une constellation, un ensemble pluriel, plutôt qu’unifié, plutôt qu’une unité théorique ou pratique. En lisant l’anthologie, je suis quand même sensible à un air de famille entre les textes, et je lis dans un texte que Vannina Maestri a écrit pour cette anthologie : « les textes de Java sont différents mais d’une même origine familiale ». Si, avec Java, il n’est pas question de traduire une espèce de dogme, tu dis que les textes qui y ont été publiés correspondent à des pratiques mitoyennes, à des intérêts communs. Qu’est-ce qui définissait cette mitoyenneté, cette communauté d’intérêts ? En quoi celle-ci et ceux-ci étaient-ils nouveaux, en tout cas singuliers, puisqu’il s’agissait de créer une nouvelle revue pour les accueillir ?

Ce qui réunit ces auteurs-là, outre le fait qu’ils se retrouvent côte à côte dans la revue, et c’est déjà signifiant, puisque une revue crée des liens et se crée avec ces liens, c’est avant tout une génération et plus précisément une constellation  de personnalités avec un imaginaire commun, une même bibliothèque, des références en partage, notamment les cultures mineures, la pop culture, disons la post-modernité, d’où cette défiance vis-à-vis des cultures sérieuses, des théories arrêtées, autoritaires et, a contrario, cette tendance à la parodie, à l’autodérision – à associer à la remise en question du statut de poète, d’écrivain –, au détournement, au collage, etc., ou au littéralisme hérité notamment des objectivistes américains, pour repousser encore les sirènes de l’inspiration, du bibelot poétique, du fantasme d’une essence indépassable du poème.

Tu dis qu’il s’agissait de « faire sa fête à la poésie », ce que l’on peut entendre en deux sens : fêter la poésie mais aussi l’agresser. Tu peux commenter cette formule ?

Oui, la fêter mais aussi lui chercher des noises, en raison de toute cette part de la poésie qui nous ennuyait, ce produit frelaté, ce mot piégé, insupportable, aimantant toutes la quincaillerie poétique de l’inspiration, de la boursoufflure lyrique, des roucoulements pompiers, de l’essentialisation. Dans son texte des Mythologies sur Minou Drouet, Roland Barthes résume ça très bien, écrivant notamment que les poètes de la métaphore – entendons de la facilité, du cliché, de la fausse monnaie – « fournissent au public les signes de la poésie non la poésie elle-même ». C’est vrai que l’on pouvait se sentir comme agressés par beaucoup de cette poésie de quincaillerie ou d’église, tout autant que par un très pesant esprit de sérieux. Agressé notamment parce qu’elle faisait écran, malentendu. Rassure-toi, ça continue aujourd’hui ! Je dirais même que, finalement, nous avions parfois l’impression de ne pas aimer la poésie tel qu’on entendait ce terme. Donc festif/offensif. « Faire la/sa fête », jamais double sens ne m’a paru plus opérant. Cette mise en critique, c’était ça, lui faire sa fête ! Mais il s’agissait aussi d’afficher une désinvolture farceuse, un peu insolente, un peu potache.

En lisant l’anthologie, je remarque la place très minoritaire qui est faite à la théorie. Tu cites, par exemple, certaines œuvres théoriques qui ont pu vous inspirer, comme celle de Gilles Deleuze, mais il y a peu de textes théoriques dans les numéros de Java – contrairement, par exemple, à Tel Quel – et le plus souvent la dimension théorique est présente dans des entretiens. Pourquoi cette mise à distance, en tout cas dans les textes effectivement publiés, de la théorie ? Est-ce lié au fait que Java n’est pas une école, une chapelle ? Ou que vous étiez davantage intéressé.e.s par la pratique plutôt que par le discours théorique – même si le discours théorique est aussi une pratique ?

Notre intuition a été que la théorie, qui avait tellement accompagné et un peu étouffé la littérature des générations précédentes, devait désormais se faire avec les textes. Les années 1960-70 avait été lestées de cette geste théorique, l’apport du structuralisme, de l’école de Francfort, des sciences humaines appliquées aux analyses littéraires. J’ai grandi avec ça, notamment à la fac, et c’était passionnant. J’ai été comme beaucoup de mes contemporains très armé théoriquement mais au tournant des années 1980, avec la radicale remise en cause des avant-gardes – remise en cause contre laquelle nous nous élevions – souffle un vent de liberté, une mise à distance des appareillages théoriques.

Donc, pour revenir à Java, d’une part on revisite des œuvres et des auteurs quasi-contemporains, on les soumet à l’analyse, à la critique, c’est-à-dire qu’on théorise par vaporisation, mise en place d’agencements critiques, pour reprendre le concept deleuzien ; d’autre part, la théorie apparaît plutôt dans le geste éditorial – pour le dire un peu crûment, théoriser c’est créer une revue et vice versa –, nos choix, qui indiquent des points de vue, des partis pris, des lignes de sens, des hypothèses de lectures.

Et donc, pour retourner ta phrase, je crois plutôt que c’est la pratique qui produit un discours théorique. En creux, en filigrane, en ouverture de voies, comme on dit dans l’alpinisme. Et qui laisse le jeu ouvert, le jeu de la création, de l’écriture. La théorie qui vient avant place les gestes créatifs, les œuvres à venir sous une sorte de surveillance. Je pense au numéro 20 de la revue qui est un film dans lequel Christophe Tarkos répète : « Je ne sais pas ce que je fais. » C’est bien sûr un peu plus compliqué que ça mais globalement voilà l’idée. C’est le domaine des chercheurs, pas des créateurs. Jean-François Bory dit ça très bien dans une lettre publiée dans l’anthologie : « La théorie, c’est quand on a fini. »

À travers les textes et entretiens qui composent l’anthologie, revient de manière récurrente le mot « réel » et, sans savoir si cela te paraît pertinent, je prends ce mot comme un fil rouge pour ma lecture de cette anthologie. Par exemple, dans un texte de 1990, Yves di Manno parle de « la prise en charge du réel (le temps, l’Histoire, le rêve) ». Le lien entre poésie et réel a pu être posé comme central de différentes façons avant et après Java. J’ai un peu de mal avec cette notion, je ne sais pas toujours précisément de quoi on parle quand on invoque le « réel ». Pour toi, tel que tu comprends la chose, qu’est-ce qui serait important dans ce rapport entre poésie et réel pour les gens qui ont publié dans Java ? Et est-ce que cela pourrait être compris comme une ligne directrice de la revue ?

Je suis comme toi, je ne sais pas trop ce qu’est le réel. En tout cas je ne vois pas de ligne directrice de la revue autour de cette question, si c’en est une. Il me semble que le rapport poétique au réel est forcément un rapport politique. Or, je le dis, le politique a un peu quitté le paysage dans les années 1990 – en tout cas, jusqu’aux grandes grèves des cheminots de décembre 1995 et les fortes interventions de Pierre Bourdieu qui marquent, me semble-t-il, un tournant dans la conscience politique –, sans parler du contexte international à la même époque, la guerre du Golfe et la question des médias, Sarajevo, le Rwanda dont les effets « littéraires » viendront plus tard, par exemple – et pardon de m’autoréférencer – dans mon travail sur la guerre.

Question qui est appelée par la précédente. Même si, encore une fois, Java n’est pas un mouvement unifié, qu’est-ce qui pourrait être commun – puisque tu parles toi-même d’intérêts communs – aux gens qui ont publié dans la revue en ce qui concerne le rapport entre réel et langage ? Dans un entretien, Christian Prigent parle par exemple de « l’échec de la nomination », du « ratage de notre rapport verbal au ‘monde’ » face au « chaos du réel ». Est-ce que cette forme de scepticisme quant au langage, ou en tout cas de problématisation, pourrait être un fil rouge traversant l’anthologie ?

Le ratage dont parle Prigent, c’est évidemment la coupure entre le langage et le réel chère à Lacan dont cette génération a été très inspirée. Le fameux « ça rate ! » Sur cette question, je suis bien d’accord. Quant à cette communauté, cette génération – risquons ce mot qui pose quand même problème –, c’est un imaginaire commun, je l’ai dit, et sans doute un rapport aux avant-gardes assez similaire, refus de jeter le bébé avec l’eau du bain, c’est-à-dire refus de rayer d’un trait de plume les acquis les plus expérimentaux du xx^e siècle en même temps que mise à distance critique. Et puis, j’insiste, la pop culture et un besoin naturel, non programmatique, de dégenrer, de métisser, de dégraisser, et d’accorder un vif intérêt aux questions formelles sans être formalistes, j’ai beaucoup insisté là-dessus dans Caisse à outils qui paraît en 2006, l’année de la fin de Java. Donc scepticisme oui, mais pas seulement vis-à-vis de la culture sérieuse ; de l’écrasante généalogie de la poésie française et des mots d’ordre impératifs.

Java a cessé de paraître il y a presque vingt ans mais demeure une référence, un épisode presque mythique dans le récit que le champ de la poésie française contemporaine peut produire sur celle-ci. On peut considérer que cette anthologie réactive le mythe, si je puis dire, mais qu’il s’agit aussi, vingt ans après, de tracer une sorte de point final. Cette anthologie pourrait être également une façon de répéter l’esprit de la revue, tout ce qu’elle a pu apporter et proposer. Qu’est-ce qui, selon toi, a continué et peut perdurer après l’arrêt de la revue ? Quels sont, selon toi, les effets qu’elle a pu produire et qui peuvent durer encore aujourd’hui dans le champ de la poésie, peut-être aussi, plus largement de la littérature, voire des arts ?

Je crois que la revue a surtout proposé des façons de faire, des outils, la grande affaire ayant été le mélange, l’hybridation avec les arts plastiques, cette fameuse « transversalité » terme employé ad nauseam, la poésie sonore, la performance. À la fois propulseur de ces nouvelles pratiques hybrides et marqueur, symptôme. Ce qui ressort de cette anthologie, c’est-à-dire de ce film en accéléré des dix-sept années de Java c’est, au fil des numéros, l’apparition d’objets de plus en plus transgenres, les fameux OLNI – je te dis tout de suite, je n’aime pas trop ce terme –, l’inclassable, le dérangé, l’à-côté de la page. Quand les modèles expérimentaux ont croisé la route d’autres modèles, quand l’hybridation, le son, le lyrisme contrarié se sont invités sur la table de l’écrivain, bidouillages multicartes, bricolages sans mode d’emploi, décloisonnements joyeux, et peut-être aussi, surmoi désamorcé.

Pour finir, peut-être une mise à distance. Qu’est-ce qui te paraîtrait aujourd’hui être un angle mort de Java ? Qu’est-ce que, selon toi, vous n’avez pas saisi de l’époque, d’un point de vue poétique, littéraire, théorique, social, et qui aurait pu ou aurait dû l’être ? Par exemple, en lisant les textes de l’anthologie, je remarque que le SIDA est absent, alors qu’à la fin des années 90 nous sommes en pleine épidémie – ce qui peut paraître étrange lorsque l’on utilise volontiers le mot « réel ». Je remarque que l’inclusion de matériaux non littéraires qu’opèrent certains des textes publiés dans la revue, se produit sur le mode de la reprise, du montage, de la reproduction mais qu’il n’y a pas de sollicitation, par exemple, d’ouvriers ou ouvrières, de « non-écrivains », pour produire des textes – remarque et questionnement qui pourraient d’ailleurs valoir de manière générale pour les pratiques littéraires fondées sur le prélèvement, le montage de matériaux préexistants, le document, etc. N’y a-t-il pas là le signe de la reproduction d’un certain ordre bourgeois de la littérature ? Cette question, je le précise, n’étant pas une accusation…

Angle mort plutôt qu’impensé. Tu as sûrement raison, mais je crois que tout est affaire de points de vue. Nous n’avions pas l’impression de représenter une quelconque classe dominante – si ce n’est peut-être celle qu’on appelait dans l’Ancien Régime la « bourgeoisie à talents », la bourgeoisie du « capital culturel » – du fait de nos origines sociales, la petite bourgeoisie de province, et de notre vision du monde très à gauche – quand on est très à gauche, on ne se sent pas du côté des dominants et il faut ici, encore, se référer à Deleuze sur la question du « minoritaire ». Sur ce qu’on peut appeler la poésie brute, il y a des choses, les beaux textes des femmes lobi du Burkina-Faso, par exemple ou, dans une certaine mesure, la discussion hallucinée entre Tarkos, Pennequin, Tholomé. Mais il me semble que les choses n’ont pas beaucoup changé si on regarde le champ de la poésie contemporaine en France. Combien de poètes, d’éditeurs, de critiques d’origine immigrée, issus des classes populaires, du monde agricole, des milieux invisibilisés ?

Concernant Java, ce fut le médium certes subjectif d’un corpus en action, en train de s’écrire et il faut croire qu’on n’écrivait pas sur le Sida dans ces années-là, en tout cas dans l’univers formel qui nous intéressait. Parce qu’il était hors de question d’aller voir du côté d’une poésie à thème à laquelle nous ne nous identifions pas. Je ne me souviens pas d’avoir jamais vu passer à l’époque des textes qui abordaient la question du Sida, ou de Sarajevo, ou du Rwanda, ou du grand mouvement social de 1995. La préoccupation politique dominante c’est, à partir de la fin des années 1990, la question des médias, de la représentation. On a fait avec ce que nous avions. La seule fois où, à l’époque, j’ai entendu un texte sur le Sida dans l’espace dit poétique c’était un slameur, dans un café du III^e arrondissement à Paris, c’était insupportable de nullité formelle, de facilités, de manichéisme affligeant. J’étais avec quelques amis dont Bernard Heidsieck, il était consterné ! Moi aussi !

Le roman a été plus accueillant sur cette question précise, justement parce qu’il s’agissait d’un thème – je pense, pour n’évoquer que lui, à Hervé Guibert. Sauf exception, le milieu de la poésie est plutôt constitué d’héritiers des classes moyennes ou de la grande bourgeoisie, ce qui est peut-être moins le cas pour le roman. Je ne vois pas qu’il y ait aujourd’hui dans la poésie beaucoup d’équivalent d’un Joseph Ponthus ou d’une Marie-Hélène Lafon, par exemple, à part peut-être un Charles Pennequin selon des modes opératoires très différents. Un rapide coup d’œil autour de nous fait apparaître qu’il n’y a quasiment personne issu – ou inspiré – de l’immigration, du monde agricole, du prolétariat. C’est en train de changer mais selon un standard encore très timide. Encore une fois, c’est la mécanique sociologique qui est à l’œuvre – relire Bourdieu sur « les héritiers » ou « la distinction » – et les structures éditoriales aux mains des mêmes classes sociales éliminent non par volonté de censure mais incompréhension de ces paroles autres, selon des critères disjoints.

Jean-Michel Espitallier (éd.), Java 1989-2006. L’Anthologie, éditions Flammarion, février 2026, 492 pages, 28€.