Ça commence par une rencontre, à l’automne 2022. Je suis invité au festival Littératures, etc. à Lille pour présenter mon dernier roman. Aurélie Olivier me présente Lucien Fradin : c’est lui qui va lire des extraits de mon texte avant une rencontre croisée pour parler de nos travaux respectifs. Il est comédien ; j’apprends qu’il a sorti un livre, aussi. Portraits détaillés.

Je le lis. Je comprends tout de suite qu’il fera partie des livres importants dans ma vie. De ceux que je relis.

C’est la première fois que j’entends mon texte à voix haute. Incarné : force du comédien. Je crois que j’aime ça. Je crois que j’aime tout dans le travail de Lucien Fradin. Alors, quand sort Midi-Minuit Sauna, je me procure un exemplaire le plus vite possible avec déjà l’idée d’un entretien sur cette parution, ainsi que sur son travail de manière plus globale. Après les petites annonces de Portraits détaillés, c’est l’espace du sauna qu’il investit aujourd’hui pour un roman à la croisée de l’ethnographie et de la pornographie. À nouveau, la multiplicité des points de vue est au service d’une écriture intime donc politique, celle des désirs, des désordres, et d’une communauté en mutation constante.

Entretien avec Lucien Fradin.

Pourquoi le sauna ?  

Quand Didier Roth-Bettoni, qui dirige la collection Prismes, première collection LGBT+ des éditions de la Musardine, m’a appelé pour me demander si j’avais envie d’écrire un texte érotique, j’ai d’abord dit oui avant de savoir de quoi j’allais parler. Et puis m’est revenu ce souvenir d’une performance que j’avais faite à Lens où, devant une douzaine de spectateur·ices, je racontais l’après-midi que j’avais passé la veille dans un sauna. Je décrivais d’abord les lieux avant de raconter comment je les investissais. Il y a un couple hétéro qui est tombé des nues, pendant la discussion qui a suivi, iels m’ont dit que je leur avais ouvert la porte d’un monde qu’iels ne soupçonnaient pas.

Mes textes ont toujours une double adresse, à la fois à destination de mes communautés – pédée et lgbtq+ – mais aussi à destination de celleux qui n’ont pas encore la chance de nous avoir rejoints.

Je trouve que l’expérience du sauna est à la fois quelque chose qui s’inscrit dans l’histoire de la communauté gay, mais qui peut être aussi une piste de réflexion pour penser plus largement nos sexualités, les espaces qu’on a envie de créer, la façon dont on veut relationner et baiser. Le sauna, donc, pour son côté voyeur, de l’intérieur comme de l’extérieur, et aussi pour l’espace symbolique chaud et humide qu’il représente.

Dans le roman, tu vas au sauna pour la journée. Douze ans avant, tu y travaillais, tu étais salarié. Il s’est passé quoi en douze ans ?

Je suis passé de l’autre côté. Il y a douze ans je n’avais pas les moyens de me payer l’entrée d’un sauna. C’est comme ça que je me suis retrouvé à bosser là. J’avais envie de baiser, je suis allé sur leur site pour voir les tarifs, et en effet je ne pouvais pas me le permettre, mais sur la page d’accueil j’ai vu qu’ils recrutaient. Donc, la première fois que j’ai passé la porte d’un sauna, c’était pour déposer un CV. J’ai été pris hyper rapidement, parce que je connaissais pas mal le milieu gay, et puis parce que mon physique d’étudiant de 23 ans correspondait à l’image qu’ils recherchaient.

Maintenant, je paye l’entrée au tarif plein quand j’en ai envie. Bon, je reste suffisamment précaire pour ne faire ça que dans les grandes occasions, assez rarement en fait. Mais je paye le tarif plein parce que mon âge est moins attractif, mon corps est moins désiré. Il y a quand même pas mal de choses qui n’ont pas beaucoup changé : je me sens encore en décalage avec la plupart des clients. Même si c’est de façon beaucoup plus sereine maintenant, je continue à ressentir de la colère envers les gays de droite, pour les nommer comme ça. Et pourtant, je sens toujours que ces espaces sont importants parce ce qu’ils sont une bulle politique d’exploration de nos désirs. Par contre, je suis devenu beaucoup plus fort en consentement, pour poser mes limites, et pour savoir ce que je désire. Et ça, c’est notamment grâce à des experts de ces lieux, ou à des rencontres exceptionnelles qui ont été hyper enrichissantes.

Le plus gros changement serait celui-là : avant je travaillais pour et maintenant j’écris sur. Une nouvelle posture de loin plus privilégiée et reconnue.

Sinon, dans la vie, ce sauna dans lequel je suis resté à mi-temps pendant un an, avec des horaires super aménageables, m’a permis de commencer à bosser à côté dans le théâtre, ce qui n’est pas évident juste après l’université. Ensuite, j’ai gagné un peu d’argent avec des figurations, avec quelques clients en tant qu’escort, en donnant des ateliers de théâtre, jusqu’à devenir intermittent quelques années plus tard. Aujourd’hui, je codirige avec Aurore Magnier une compagnie de spectacle vivant qui s’appelle La Ponctuelle. On est basés à Lille. Et puis, j’écris des textes.

Que ce soit avec Portraits détaillés, ta précédente publication, ton travail au théâtre ou Midi-minuit sauna, tu oscilles entre une écriture documentaire, sociologique, ethnographique, poétique, voire cinématographique, et une écriture de toi. Elles se complètent, se répondent : écrire sur les autres, écrire le dehors, c’est écrire sur toi, et inversement. Entre l’archive et la collectivisation de l’expérience individuelle, disons. Ça me fait penser à la phrase d’Annie Ernaux, « Mon histoire de femme, ce n’est pas qu’une histoire de femme », qui rejoint une certaine idée de son œuvre, son engagement à écrire la vie à partir de la sienne, faisant de l’intime une question politique, à la fois globale et située. Il y a dans ton travail l’écriture d’une vie pédée, voire de la vie pédée, n’est-ce pas ?

Oui, je suis d’accord, il y a un travail autour des vies pédées. Tu parles d’Annie Ernaux, et moi je pense à Didier Eribon. Ça m’a vraiment fait quelque chose Retour à Reims, quand on en a parlé entre copains pédés et qu’on s’est rendu compte que son récit faisait à nous tous un écho très fort. Cette idée d’expérience partagée, qui traversait notre groupe, m’a donné envie de tenter à mon tour de dessiner certains contours de notre communauté. Je ne suis pas sociologue, alors je tente des narrations à partir de mon vécu, et souvent ça fait mouche, je découvre en le partageant que plein d’autres pédé·es ont le même vécu, une expérience similaire. Je trouve ça toujours fascinant à quel point le plus intime peut être autant partagé.

J’aime bien l’idée aussi de se raconter à partir du regard qu’on porte sur les choses. Peut-être que je me sens encore plus proche d’un regard pédé que d’une vie pédée. Je sens qu’il se passe ça dans mon travail. Je me sens de moins en moins obligé de parler de la communauté, mais de plus en plus dans une envie de poser un prisme issu de cette communauté sur le monde qui m’entoure. Ça implique de faire attention à comment je perçois les choses, et à tenter de les nommer le plus précisément possible, par exemple de noter l’étonnement face à des pratiques de la société hétéropatriarcale qui me paraissent extravagantes : la recherche de la monogamie, l’amalgame entre amour et sexualité, la place de la famille de naissance comme centrale toute la vie, etc. Ou au contraire, de tenter de raconter nos relations entre pédales depuis l’intérieur, et non depuis une histoire clichée à répéter, un regard qui donne de l’importance aux détails, aux mouvements. Une sorte de fag gaze.

À 18 heures, un personnage demande au narrateur : Tu fais de la sociologie ou quoi ? Le narrateur répond : Presque. Alors, avec ce livre, et plus globalement avec le reste de ton travail : tu fais de la sociologie ?

Je n’ai jamais appris à faire de la sociologie. Je ne connais pas les méthodes, alors que je trouve les méthodes très importantes. Je m’en impose à moi-même pour écrire. Mais c’est ça qui est joyeux avec la pratique artistique, c’est que tu peux inventer ton processus, ta façon de faire en te calant au plus proche de ton désir à ce moment-là. Ça n’empêche pas que ce soit strict, mais c’est ta propre méthode scientifique. Et si un moment, ça ne te plait plus, tu peux faire sauter le cadre, et tenter autre chose. T’es pas obligé d’être sociologue pour toujours. C’est plutôt confortable.

Je vais ressortir ma carte Dustan qui m’a déjà bien servie pour deux autres entretiens. Voyons cet extrait de Nicolas Pages : « C’est qu’il n’y a pas trente-six solutions en littérature : soit on invente tout et on s’expose à une relative pauvreté de détail (sauf à réintroduire des petites merdes vécues dans l’histoire inventée) ; soit on raconte sa vie et on s’expose à une relative faiblesse dramatique (sauf à faire des mutants en greffant des événements et des personnages les uns sur les autres). En fait j’ai envie d’être beaucoup plus radical. En littérature, soit c’est soi, soit c’est du bidon. » J’ai posé la même question il y a quelque temps à Fabrice Neaud, puis à Brontez Purnell, et je te la pose ici : en littérature, soit c’est soi, soit c’est du bidon ?

J’ai beaucoup de mal à inventer quoi que ce soit. J’aimerais bien écrire de la science-fiction, avec des univers inventés super sophistiqués, mais je m’épuise très vite pour un résultat assez pauvre, en effet.

Mon approche est plutôt celle du collage : réunir plein de bouts d’histoires entendus, des discussions ou des idées piquées à des ami·es le soir en terrasse, des sensations éprouvées, des images de films, des paroles de chansons. La fiction m’attire très fort, et je pense qu’en mixant comme ça plein de bouts de réels vécus ou rapportés, on peut recréer quelque chose de nouveau. C’est une question d’articulation. De toute façon, ce qui est amusant, c’est de pouvoir jouer avec l’importance qu’on donne aux choses, c’est le temps qu’on va prendre sur des détails et les ellipses qu’on va pouvoir faire sur des années entières. Je préfère la façon de raconter à l’authenticité ou la véracité.

Je mets beaucoup de moi donc, mais je fais des choix tout le temps. Midi-Minuit Sauna peut ressembler à un journal tenu pendant douze heures où tout est dit, sans hiérarchie, mais ce n’est pas un plan séquence. Il y a ce que je décide de raconter ou pas. J’aime bien dire ça quand on me demande si je ne me suis pas trop dévoilé dans un texte : je choisis ce que je décide de dévoiler. Alors, je trouve que soi ça peut être bien bidon aussi, parce qu’au final, on finit par raconter une histoire.

Mon premier spectacle en solo date de 2016, et raconte mon adolescence et ma première expérience sexuelle. Quand je le joue aujourd’hui, je ne me dis plus du tout : ça c’est vraiment moi. J’ai l’impression de répéter une histoire qu’on m’a transmise, avec laquelle je ne suis plus d’accord d’ailleurs dans la façon d’être dite. J’ai été le plus sincère possible en 2016, et en 2025 je me trouve très approximatif.

On pourrait couper dans la phrase, la détourner radicalement, juste pour rire : « En littérature […] c’est du bidon ».

Même si ton livre ne s’inscrit pas véritablement dans le genre de la littérature érotique, l’éditer à La Musardine le place d’office dans un certain champ, dans un « rayon », si j’ose dire. Quels rapports entretiens-tu avec la littérature érotique ?

Je ne me sens pas très proche du mot érotisme, mais plutôt de celui de pornographie. Mais je crois que ça m’énerve aussi que les deux soient dissociés. J’ai l’impression que le mot érotisme, c’est un peu comme le mot préliminaire, ça fait commencer la sexualité à la pénétration d’un pénis en érection dans un corps, et ça me fatigue.

J’ai fait partie d’un groupe, il y a une dizaine d’années, de post-pornographie : l’idée du mouvement lancé par Annie Sprinkle était que, plutôt que censurer la pornographie, il fallait multiplier les représentations des sexualités pour produire aussi celles qui nous ressemblent. Il pouvait y avoir plein de types de scènes, depuis des poings dans des corps, à des roulages de pelles baveux, jusqu’au fétichisme du vélo. Et tout était du cul.

Ça m’énerve qu’on sépare le sexe en deux temps : celui de l’effleurement, de la douceur, de l’esthétisme, puis celui de la pénétration, la brutalité, le gros plan. J’ai envie qu’on puisse mélanger les deux. Qu’on puisse considérer un baiser comme pornographique, et un fist comme érotique.

Ce que j’ai aimé avec ce livre, c’est de pouvoir placer la sexualité au même endroit que la description d’un espace ou qu’une discussion sur Céline Dion. Et c’est parce que je savais que j’écrivais pour cette maison d’édition que je me suis permis de faire ça, voire de me pousser à continuer à raconter certaines scènes, là où j’aurais fait une ellipse dans un autre projet éditorial. Et, en général, c’est ça que j’aimerais pouvoir continuer à lire : du cul qui s’immisce dans des récits, comme faisant partie de la vie.

On lit, on lit, et puis on se rend compte que le sauna que tu fréquentes pour cette journée — pour ce livre — est tout à fait cis, tout à fait « gay ». Et puis, grâce à des ellipses, des considérations, et une scène finale fantasmée, tu fais entrer le monde et le vocabulaire – considéré – militant au milieu du sauna, tu crées des espaces dans l’espace. Comment as-tu trouvé cet équilibre dans l’écriture, entre le sauna très sexuellement normé, et la vie de pédé qui t’a fait voir d’autres choses ? Le tout sans jamais dominer ton sujet, d’ailleurs, sans mépris de classe ou de morale, j’ai envie de dire.

En tant que mec cis, j’ai le privilège de fréquenter certains espaces qui ne sont pas ouverts à tout le monde, et quand ces espaces sont l’occasion de rencontrer d’autres gays, je profite allégrement de cet avantage. C’est l’occasion d’être au plus proche de mes désirs, et de pouvoir draguer sans avoir peur de me prendre un coup de poing. Mais, à mon grand désespoir, les personnes légitimes à fréquenter cet espace ne sont pas représentatives de mon entourage. L’entrée est payante et chère, c’est un espace ciscentré dans lequel les personnes trans sont rares ou invisibilisées, la fluidité des genres et des pratiques n’est réservée qu’à un petit groupe de privilégiés.

Et même si je voulais écrire sur cet espace, je ne voulais pas produire un nouveau texte gay, mais bien un livre pédé. Ce qui est beau avec les nouveaux groupes pédés qui se forment dans plusieurs villes, c’est d’arrêter de se concentrer sur des attributs physiques ou des pratiques, et de se penser comme une communauté plus large. À La Théière, le collectif pédé de Lille, on a trouvé cette formule pour la mixité choisie : « si tu as été, que tu es, ou que tu penses devenir pédé·e ».

C’est grâce aux meufs et aux mecs trans’ qu’on a pu aller plus loin dans ce qui nous rassemble, c’est grâce aux gouines que j’ai pu assumer diverses pratiques sexuelles frontalement, et si les saunas n’ont pas encore compris ça, je ne voulais pas que mon livre ferme lui aussi cette porte.

Alors dans Midi-Minuit Sauna, j’ouvre des portes entre le dehors et le dedans, pour faire rentrer une partie de ces merveilleuses personnes dans un récit qui se veut plus collectif. Et, dans la vie, j’arrive au sauna avec mon sac à dos invisible chargé à ras bord de toutes les rencontres que j’ai pu faire à l’extérieur.

Le livre se termine sur ces mots : « […] toute la tendresse du monde ». Elle se situe où, pour toi, en ce moment, la tendresse du monde ?

Aïe, des fois j’écris des phrases parce que je les trouve belles, mais sans prendre conscience de leur entière signification. Toute la tendresse du monde, c’est exagéré quand même, c’est vaste le monde, et je n’en connais pas grand-chose. C’est une pirouette, je parle de sperme, et hop, je reconcentre la personne qui me lit sur la notion de tendresse.

Cette phrase, c’est une sorte de formule magique, performative. Une façon d’insinuer dans les esprits de ne pas oublier la tendresse.

La tendresse du monde semble difficile à trouver parfois, alors en mettre des petits bouts dans chaque interaction entre deux ou plusieurs personnes permet de mettre un minuscule îlot de résistance dans nos gestes, et notre douceur envers l’autre.

Lucien Fradin, Minuit-Minuit Sauna, éditions La Musardine, octobre 2024, 120 pages, 18€.