À l’occasion de son exposition actuelle à la galerie Marian Goodman, rencontre avec Annette Messager et entretien par Catherine Weinzaepflen.

Le titre de l’exposition est Laisser aller. Or, l’accrochage ou l’emplacement des installations est pour cette exposition particulièrement précis. En hauteur, les rangées de dessins disposés en quinconce ; se répondant d’un mur à l’autre, les sculptures. La disposition des pièces dans le lieu d’exposition fait-elle partie de l’œuvre ?

Oui, bien sûr. Avant tout, je visite le lieu (ici c’est ma galerie, donc je la connais bien) et je conçois l’exposition en fonction du lieu, de l’espace, sur plans d’abord. Mais il m’arrive de déplacer les œuvres au moment de l’accrochage parce que sur tel mur ça ne va pas, les meilleurs plans ne remplaceront jamais le réel… et tant mieux…

Pour ce qui est des dessins, est-ce qu’on peut les dire lavis ?

Tu peux dire ce que tu veux ! C’est de l’acrylique que je travaille comme de l’aquarelle, mais ce n’est pas de l’aquarelle.

Oui, quelle transparence ! Pour moi l’émotion vient de ces dessins qui sont comme une lumière et qui alternent avec les sculptures noires sous les filets noirs. A l’opposé, resserrés, extrêmement denses. Est-ce que tu acceptes cette vision d’ensemble ?

Oui.

Quel est le matériau du Dé de la passion, les outils, scie, marteau etc pris dans un filet noir ? C’est du papier mâché ?

Non.

Alors c’est quoi ?

C’est secret !

C’est une technique que tu as inventée ?

Plus ou moins, oui. J’utilise un papier d’aluminium noir, mat, dont on se sert au théâtre et au cinéma en le trouant pour y faire passer de la lumière. Moi je le sculpte. Je le pétris, je l’abîme, je le déchire.

À quel moment tu fais des dessins et à quel moment des sculptures ?

Je ne les fais pas dans le même endroit, les dessins je les fais ici, à côté ; j’y pense beaucoup avant et je les réalise, par contre, très rapidement. Pas de repentir possible ! Mais j’ai un espace beaucoup plus grand, beaucoup plus haut de plafond, où je fais des assemblages où je suspends des éléments de toute sortes – beaucoup de tissus. Et un troisième endroit, une réserve dans laquelle je stocke beaucoup mes œuvres. Ce sont mes différentes bases… c’est un peu militaire comme appellation !

Il s’est trouvé que j’ai eu en 2019 un cancer du sein. On m’a dit : « Il ne faut pas porter des choses lourdes, pas utiliser un marteau, etc. », et j’ai dit : « Mais je peux dessiner ? » Ça oui. C’est pourquoi aussi j’ai fait des têtes de mort à ce moment-là, des vanités, un peu pour faire la nique à la mort. Tout de suite, le soir même, j’ai dessiné la machine des mammographies, cette machine atroce qui fait si mal en vous aplatissant les seins comme des crêpes. Mais ces dessins-là je les ai gardés, je ne les montre pas. Aujourd’hui tout va bien, j’ai eu des soins dès le début.

Le sein maternel, un sein en forme de crabe, me fait penser au travail de Louise Bourgeois. Tu dis toute ton admiration pour Giacometti, et elle ?

Oui, bien sûr, mais je pourrais citer aussi Louise Nevelson, Francis Bacon… Louise Bourgeois, je l’ai croisée, elle était épouvantable. Elle recevait des artistes dans son atelier et elle disait : C’est nul ! C’est mauvais ! Très méchante. On a voulu me la présenter au Moma à New York, elle a dit : « Annette Messager ! Pouah, pouah… », et elle s’est retournée.

Tu as souvent utilisé des marionnettes dans ton travail, ici ce sont deux poupées pour la pièce Tuer le père.

Ce sont des poupées ventriloques, une tradition anglo-saxonne, beaucoup plus rare en France. Elles sont chères. Il m’est arrivé d’en croiser une, beaucoup moins chère que les autres, je l’ai donc achetée et une fois dans l’atelier je me suis rendu compte qu’elle était toute petite. Elle traînait par terre et je me disais : « Qu’est-ce que je vais faire avec ça ? » Et puis un jour, longtemps après l’achat, voilà, c’est devenu le père.

Elle est très dérangeante cette pièce. Moi, j’y vois un inceste.

Non. C’est le père qui est devenu petit, comme un enfant, et l’enfant remplace le père.

Mais les mains noires qui sortent de la grande poupée, qui l’agressent, c’est quoi ?

Je ne sais pas.

Tu ne sais pas ?

Non, souvent je ne sais pas, sinon j’écrirais.

Oh, l’écriture c’est pareil…

Oui, on ne sait pas toujours, et tant mieux.

En effet, je dis toujours dans les ateliers d’écriture : c’est la première phrase qui vous emmène, si vous avez un plan, ce n’est même pas la peine.

Oui. Moi quand j’ai un plan pour une œuvre précise, eh bien elle est moche à l’arrivée. Il n’y a plus d’imaginaire, plus de vagabondage et en fait ça ne va pas du tout.

Autrement dit, l’œuvre se crée au moment où tu la fais.

Il y a des pistes, un vagabondage autour. Et je ne sors pas les œuvres tout de suite après les avoir faites, j’attends six mois, au moins. Je regarde, je change quelque chose, je tourne autour, je danse même autour parfois…je ne montre pas tout de suite.

Tu laisses décanter.

C’est plus que décanter, c’est vivre avec. Et à un moment je n’ai plus envie de vivre avec, il faut que ça sorte, et quand c’est sorti, ça ne rentre plus chez moi. C’est fini !

Quand je suis rentrée dans la première grande salle de l’exposition j’ai été captée par un dessin très fragile, à peine esquissé, deux têtes de profil, un seul trait, que j’ai perçu comme un baiser.

Oui, c’est un peu une forme de cœur, de je ne sais pas quoi. Oui, deux amoureux.

Et alors, j’ai fait la balade, parce que c’est une balade que tu nous proposes, jusqu’à la dernière salle où on découvre deux pigeons sur une balancelle mue par un mécanisme accroché au plafond. Et là, je reconnais ton côté facétieux : les tourtereaux ont des têtes en peluche, ils sont un peu ridicules et on entend une voix qui répète en boucle Comme si. 

Ce sont deux canards, pas des pigeons ; ils sont posés sur un miroir pour que le spectateur qui passe en-dessous de cette sorte de balançoire se voie en même temps que les oiseaux naturalisés qu’il regarde. J’avais fait une pièce à Avignon, au Palais des Papes en l’an 2000, où j’avais beaucoup d’animaux naturalisés placés sur des miroirs. C’est ça l’idée du miroir : on regarde l’œuvre, ce qui est présenté, et on se voit soi-même ou son voisin. Ces animaux, je les ai toujours cagoulés comme s’ils voulaient peut-être avoir une autre identité, ou faire un sale coup, ou se cacher.

Et l’enregistrement Comme si concerne les oiseaux qui se balancent ?

Non. La voix Comme si est une pièce en soi et les oiseaux une autre. Évidemment étant donné qu’ils sont présentés ensemble dans la crypte, on peut y trouver le sens qu’on veut…

Dans la grande pièce intitulée En même temps, toutes les figurines noires accrochées au mur m’apparaissent comme des totems. Ça te semble incongru ?

En fait, j’ai commencé cette série il y a plusieurs années alors que je participais à une exposition du Quai Branly, et pendant que j’accrochais je me suis baladée dans tout le musée, c’était génial, il n’y avait personne. Donc, j’ai vu toutes les sculptures africaines, ça m’a semblé prodigieux. Et après, j’ai commencé ces petites sculptures noires qui nous représentent, nous les humains. Donc c’est l’influence du Quai Branly.

Quant à ces filets qui font depuis toujours partie de ton vocabulaire, ils enferment mais ils lient aussi.

Oui. J’aime bien ce côté qui enferme et protège. Et qui, en même temps, met une distance. Parfois, ce qui est bien aussi, si je mets des choses qu’on peut piquer, on peut moins les piquer sous filets (rires).

Comme les outils dans Le dé de la passion.

Oui le dé de la passion avec le couteau suisse… Mais on sait peu que les gardiens de la croix, de la crucifixion, jouaient aux dés. Le dé est un des jeux les plus anciens, très très ancien.

La mort est présente dans cette exposition. Il y a le mur de vanités, le noir aussi ; il me semble que tu as rarement mis autant de noir que dans cette exposition.

Sans doute. Je vieillis, je passe des épreuves. Nous vieillissons tous, nous nous rapprochons tous du même endroit.

En même temps tu restes toujours facétieuse, à un moment ou un autre.

Ah oui, quand même, il faut se moquer de la mort. Il y a cette expression « être une vieille dame indigne » qui d’ailleurs ne s’applique qu’aux femmes…

Dans l’un des dessins on voit un fantôme dans une main. Il y a aussi la très belle sculpture formée avec le mot GHOST. C’est quoi les fantômes pour toi ?

Je suis entourée de fantômes, de spectres. Ils sont gentils, et s’ils ne sont pas gentils… je les tue. En fait plus on vieillit, plus on est entouré de fantômes. Il y a les morts mais aussi ceux qui disparaissent de notre vie.

Tu vas avoir une grande exposition à Shanghai.

Oui, Il y en a eu une au Danemark qui vient de se terminer, à Shanghai l’espace est très très grand, c’est énorme.

Tu es en train de la préparer ?

J’y suis allée pour voir le lieu. C’est une ancienne centrale électrique, il y a une cheminée au milieu. Je vais y mettre un son dans cette cheminée très impressionnante. Seulement un son. Je travaille au plan. Mais il y a une censure très grande en Chine. Je dois tout montrer avant l’exposition, tout, absolument tout. Est-ce qu’il s’agit d’une censure politique ? Là je pense que ça va. Est-ce que c’est une censure sexuelle par rapport à mes utérus, etc. ? Tout ça je ne sais pas.

Qui est le ou la commissaire de l’expo ?

C’est une femme. Très bien d’ailleurs. Mais la censure ce n’est pas elle, c’est l’Etat.

Annette Messager, « Laisser aller », Galerie Marian Goodman, du 8 mars au 11 mai 2024.