Le pli était pris, parce que le plus souvent j’écris en rond, comme avec mon tricotin, ce que j’écris n’a pas vraiment de début, pas de fin, et je reviens toujours au même endroit du récit. J’écris à l’endroit, à l’envers, en boucle.
Emmanuelle Pagano, Claude Rouyer, Le travail de mourir.

Écrire pour résister, et aussi pour éviter le pire, c’est aussi ce que fait Emmanuelle Salasc en notant l’histoire de sa narratrice Lucie, dans son dernier roman Hors gel, dixième livre chez P.O.L, après neuf parus sous le nom d’Emmanuelle Pagano, qui vient de paraître en poche, chez Folio. Le roman raconte une double menace. D’abord celle provenant d’un glacier, dont la poche d’eau souterraine risque d’éclater provoquant une lave torrentielle qui emporte tout sur son passage. Cet aspect du roman est librement inspiré de la catastrophe réelle qui a eu lieu dans la nuit du 12 au 13 juillet 1892, lorsqu’un tel cataclysme s’était produit dans la vallée de St Gervais en Savoie, tuant 160 personnes d’après une estimation de l’époque. Le fait que cette poche d’eau pourrait se récréer à tout moment comme en 2010, menace probablement accentuée par le réchauffement climatique, constitue l’arrière-plan de la deuxième menace, elle s’y inscrit littéralement par une fausse alerte au début du roman. Nous écrivons l’an 2056. C’est le retour de la sœur jumelle de la narratrice, qui avait disparu pendant trente ans, disparition qui nous précipite aussi dans cette anticipation proche, parce que l’enfance mouvementée des deux protagonistes est située dans les années 2010, au moment de la découverte d’une nouvelle poche d’eau sous le glacier. Clémence, la revenante, apprenons-nous dans la version de Lucie, avait transformé la vie de famille en enfer. Il s’établit petit à petit un parallélisme entre les flots du glacier et la folie de la sœur jumelle, qu’il faut, tous les deux, prévenir et contenir. Pourtant les choses ne sont pas aussi simples, et je remercie Emmanuelle Salasc de s’être prêtée à un entretien par mail, où nous essayons d’explorer diverses lectures possibles.

Pour commencer, je voudrais mettre en avant la continuité dont témoignent tes livres. Malgré ton changement de signature, Hors gel prolonge sans problème ou s’intègre dans la ligne des précédents romans et récits, déjà marqués par une imbrication très forte entre les humains et leur milieu de vie (j’évite par précaution le terme environnement ou nature comme indices d’une séparation conceptuelle qui fait tout le malheur de notre monde moderne, et tes romans me semblent dépasser cette séparation). Est-ce que l’abandon du pseudo ou avatar veut dire aussi une inscription biographique, géographique, voire géologique, ou un autre rappel à l’importance de l’eau dans tes livres ? Salasc, le village, se présente comme celui « des sources et des béals ».

Oui, c’est vrai, l’âge venant, je pratique de plus en plus un regard à la fois intro et rétrospectif et je cherche à m’ancrer géographiquement. C’était évidemment le cas dans Saufs riverains sauf que… mon père est un Salasc d’Octon et non de Salasc (villages voisins l’un de l’autre), et à Octon il n’y avait pas d’eau, c’est pour cela que ce village était pauvre et Salasc riche, et c’est peut-être pour cela que moi, je cherche l’eau… Mais surtout : même à mon âge, je sais à peine où j’habite (dans tous les sens du terme), et cette désorientation n’est pas étrangère à ce qui m’occupe et me préoccupe depuis si longtemps : écrire. J’écris depuis toujours, parce que depuis toujours, je n’ai pas un accès facile à la réalité, au monde. Je crois que si je n’avais pas écrit, si je ne m’étais pas, depuis toute petite, projetée dans la fiction, j’aurais très certainement développé une maladie psychique, ou tout du moins des états limites. Petite, je ne jouais pas, j’avais besoin de (me) raconter des histoires pour exister, je m’enfermais pour me raconter ces petites histoires tranquillement (j’appelais ça « penser »), mais aussi, paradoxalement, pour entrer en contact avec les autres. J’éprouvais cette nécessité de passer par la fiction pour accéder au réel, aux lieux, aux personnes. C’est ce qui m’a amenée, des dizaines d’années plus tard, à devenir écrivain. Pour m’ancrer, m’orienter, pour interagir. Pour pouvoir être dans le monde, il me fallait faire ce pas de côté : essayer de le représenter

Prolongeons cette quête à Hors gel, qui dès le titre ou le dos comportant cette étrange consigne « Oubliez votre sœur », ou encore les noms des personnages principaux (Clémence et Lucie) semblent induire des fausses pistes, ou du moins le contraire de ce que l’on découvre. Il n’y a ni abri, ni clémence, ni lumière, à quelques exceptions près. Comment décides-tu de ces noms, ou est-ce que leurs personnages finissent par t’échapper ? Par ailleurs, j’ai cru lire quelque part que ce roman t’a pris beaucoup de temps à s’écrire.

J’ai créé ces personnages — Lucie, la narratrice, et Clémence, sa sœur jumelle au comportement inquiétant — justement pour faire exister ce que j’aurais pu devenir, si je n’avais pas eu la possibilité d’écrire : recluse, ou folle, ou les deux.

Je mets un temps fou à chercher des prénoms pour mes personnages (et même, pour beaucoup de mes livres, j’ai fait en sorte de ne pas avoir à en donner)… Le prénom Clémence fonctionne évidement par antinomie, mais c’est parce que Clémence est toujours double, aimée et crainte, apeurée et effrayante, contrôlante et dépassée, vive et terrassée, magicienne et prisonnière, lumineuse et sombre. Elle, a, comme le dit Lucie, un charme, un enchantement, qui peut se renverser : une noirceur qui est « sa lumière retournée comme un gant », car si, il me semble que si, il y a une lumière dans le livre, mais c’est Clémence qui la porte, pas Lucie. C’est Clémence la lumineuse, quand Lucie est éteinte, terne. Cependant, c’est Lucie qui voit la lumière de Clémence, en parle, la met en évidence, s’en souvient, la retrouve et quand elles entrent dans la forêt pour fuir la patrouille, Lucie s’aperçoit que sa sœur est toujours souveraine : elle éclaire les sous-bois.

Je ne crois pas que les personnages finissent par m’échapper. Ou alors je suis une bien piètre autrice. Ou plutôt, si, ils m’échappent, mais c’est quand le livre ne m’appartient plus, quand les lecteurs s’en emparent et ajoutent leurs attentes, leurs histoires, leur mémoire, leurs émotions. Alors mes personnages deviennent les leurs (et j’adore ça, quand les lecteurs me parlent des personnages de mes livres, qui alors effectivement m’échappent bel et bien et sont transformés).

Oui j’ai fait une quarantaine de versions de livre : trois ans d’écriture « pure » et dix ans de recherche, notes…

Au centre de ton roman, il y a une histoire de gémellité, de relations complexes entre deux sœurs et leur mère, sans parler du lieu, une vallée en haute montagne sous la menace centenaire d’un glacier dont peut s’échapper à tout moment une lave torrentielle engloutissant tout sur son passage. Tout cela crée comme dans tes romans précédents des rapports forts entre les humains, non humains, et les éléments avec des effets miroir et dédoublements. Si tu veux bien, commençons par les jumelles, un premier dédoublement complexe, car entre d’un côté, Clémence, l’excès, la délinquance, la folie et de l’autre, Lucie, la modération, la normalité, la raison de cette répartition se dilue au fur et à mesure du récit. Lucie qui est aussi la narratrice se trouve autant en perdition que sa sœur, au point de partager sa folie. Comment as-tu développé ces renversements ?

J’avais déjà développé ce thème de la gémellité dans Saufs riverains, qui se présente, comme tu l’as dit, comme un roman autobiographique, mais pas complètement : je n’ai pas de sœur jumelle. Dans Saufs riverains, j’avais besoin de cette gémellité pour travailler une image de reflets symétriques permises par l’eau du lac de barrage, avec des allers et retours dans le présent et un passé plus ou moins lointain. Dans Hors gel, comme je le disais plus haut, je voulais essayer d’imaginer qui j’aurais pu devenir — Clémence, mais aussi Lucie — moi qui ne suis ni l’une ni l’autre, ou plutôt moi qui oscille souvent entre raison et folie, entre modération et excès, entre normalité et débordements, du fait de ce que je suis depuis toujours : quelqu’un qui ne peut pas vivre dans le monde sans le représenter, sans médiation. Une artiste pour le dire vite. Je voulais aussi décrire l’écho de la folie au sein d’une famille (écho que j’avais déjà travaillé dans Saufs riverains, avec la figure de l’oncle, mais aussi dans Pas devant les gens, et dans certaines des nouvelles d’Un renard à mains nues) : comment ça fait écho partout, comment ça cogne tous les membres de la famille qui deviennent, eux aussi, hantés et débordés et apeurés… mais aussi comment ça résonne autour. Comment ça s’entend. Cette haute montagne où l’eau menace était un lieu idéal pour cette histoire que je raconte : elle m’a permis de donner une caisse de résonance à la folie de Clémence : besoin de contrôle, spirale de la menace, débordements… à moins que ce ne soit l’inverse : il est possible que la peur de la montagne, la peur dans la montagne pour paraphraser Ramuz (qui est selon moi Le grand écrivain de la montagne – lecture de Derborence) ait induit une folie chez Clémence (et, comme tu le remarques très bien, chez Lucie). Je suis persuadée que nous sommes contaminés par les lieux que nous habitons, par ce qu’ils dégagent, à condition de se laisser imprégner, d’accepter une certaine porosité. Au départ, le titre de ce roman, Hors gel, était lié à des maisons que l’on n’habite pas (je pense écrire maintenant sur ces maisons là…) et qu’il faut mettre hors gel, justement parce qu’on n’y est pas… Or ça s’est peu à peu déplacé : c’est la réalité que Clémence n’arrive pas à habiter. On la met, à cause de cette incapacité, dans une gangue chimique provoquée par les antipsychotiques, un gel dont Lucie aimerait la sortir. Mais Clémence, contrairement à ce que pense sa sœur, qui la croit devenue « citadine », habite la pente, et la puissance de cette montagne, c’est aussi elle qui rend Clémence si magnétique…

Autre renversement, la mère nous est présentée d’abord comme une coupable, elle refuse d’accoucher sa deuxième fille, puis comme une victime de la violence de cette dernière, en dépit de ses efforts de réparation. Cela m’a fait penser à Tout pour Titou de Violaine Bérot — où le rejet du deuxième jumeau mène à sa séquestration, la mère semble plus forte, même si c’est de l’apparence. Mais ce qui semble rejoindre les deux mères, c’est la difficulté d’être parent, chez toi doublé par la présence fantomatique d’un père plus préoccupé par ses bêtes que par ses filles et sa femme, évidemment selon la version que tu nous fais connaître. Montrer ces difficultés d’être parent, cette charge de responsabilité écrasante est-ce là dès le départ ou est-ce lié à l’évolution des personnages, à la contingence des vies, où tout pourrait se passer aussi différemment ?

Elle ne refuse pas d’accoucher de Clémence… elle est juste ahurie de douleur : elle ne peut plus continuer, elle est dans une sorte de sidération.

Je ne connaissais pas Violaine Bérot jusqu’au mois de juin dernier, lorsque j’ai été invitée, lors du festival « Le murmure du monde », dans le Val d’Azun), à faire une rencontre croisée avec elle. Je venais de terminer Hors gel, j’ai lu Violaine Bérot, et là, grande surprise à me découvrir une sorte de cousine, travaillée par les mêmes questions, les mêmes lieux, travaillant les mêmes thèmes. On s’est évidemment immédiatement reconnues et appréciées l’une l’autre…

On ne sait pas bien dans Hors gel si le père est plus préoccupé par ses bêtes que par ses filles. C’est ce que prétend Lucie, mais elle dit aussi que ce père a été anéanti par la disparition de Clémence…

La mère est dépassée, dès la venue au monde de sa fille, et à l’heure de la narration du livre, elle est devenue sénile, rejoignant dans la démence cette fille qu’elle semble avoir oubliée. Mais on ne saura pas, au juste, pourquoi la relation mère/fille est ainsi altérée. Dans Le Tiroir à cheveux, il y a plus de 15 ans, je parlais déjà de cette difficulté d’être mère, multipliée par le handicap : la mère de Pierre passe par le petit frère, Titouan, pour devenir mère de son premier fils…

Dans Hors gel il est évident que le contexte de la société dans laquelle Clémence et sa mère évoluent, mais aussi le passé qui régulièrement revient hanter leur vie, ont leur part de responsabilité dans ce qui ne va pas, mais il y a peut-être quelque chose d’autre qui est à l’œuvre dans leur violence réciproque (car la mère, elle aussi, dans son rejet, dans son oubli, exerce une violence d’autant plus terrible qu’elle a des alibis). Cette violence, la violence des femmes, m’intéresse : j’essaie d’en comprendre les enjeux, et pourquoi, bien que tout aussi importante que celle des hommes, elle est invisibilisée — et même parfois inactivée — par notre société, comme l’expliquent très bien les auteurs de Penser la violence des femmes.

Les relations entre mère et filles ont un caractère universel, mais elles sont aussi fortement situées, voire imbriquées dans le monde présent, ton choix d’une anticipation proche, — le temps du récit, l’été 2056, ne fait que renforcer cet ancrage : le délitement du monde agricole pris en étau entre productivisme, endettement et les exigences écologiques de tous bords, mais aussi la dégradation des services publics (santé, social, éducation), l’absence de perspectives des jeunes, la liste n’est pas close et les perspectives hypothétiques vu d’ici trente ans ne donnent guère d’espoir. Comme si derrière chaque « amélioration » il y avait un piège. Ton roman n’est certes pas un manifeste, mais il peut se lire aussi comme une critique sans illusions de la recherche des solutions à la catastrophe en cours. Comment vois-tu cette insertion de ce qu’on pourrait appeler un drame familial insoluble dans un monde qui lui-même ne trouve pas non plus le virage nécessaire pour changer son cours, ou pour le dire avec Walter Benjamin : la catastrophe c’est que tout continue comme d’habitude ?

Oui, c’est exactement ça, j’ai voulu montrer que les pistes d’amélioration qu’on nous propose pourraient cacher des pièges, comme tu dis, parce qu’on essaie de contrôler les effets désastreux de notre système économique, mais sans y toucher, et oui, « tout continue comme d’habitude » : on fait semblant, on fait semblant de protéger les milieux, de réduire l’effet de serre, de préserver trois forêts… Et je trouve ça insupportable. J’ai écrit dans un présent à peine anticipé, mais je n’invente rien, je ne fais qu’exagérer des choses qui existent déjà, en germe, dans certains discours et dans certaines expériences déjà en cours. Je ne crois pas à une écologie radicale, non réfléchie, totalitaire, mise en place dans l’urgence : l’activité humaine, à condition de maîtriser son impact sur l’environnement, n’est pas forcément à bannir totalement de tout milieu dit « naturel ». Mais le pire est l’écologie telle qu’elle est le plus souvent pensée et appliquée aujourd’hui : une écologie « de surface », où l’on reste dans la même économie de marché : ça ne peut pas fonctionner. J’ai voulu montrer comment les principes écologiques portés par une société ultra libérale, qui a mis à sac tous les services publics, une société agressive et sans conscience, pouvaient devenir délétères. Cette écologie politique, à la fois contraignante et vaine, est mise en parallèle dans mon récit avec les réflexions et les faits et gestes de ceux qui cherchent à protéger Clémence, mais aussi à maîtriser sa psychologie et son comportement, sans cesse en train de déborder dans des excès divers, et qu’on ne peut pas contrôler…

Pour abonder dans ce sens, en partant d’une hypothèse possible qu’au milieu de siècle le monde, les principaux pays (l’Occident ?) seraient gouvernés par des écologistes, tu tempères cette perspective d’un apparent optimisme par le fait que cette écologie intègre les avancées technologiques en surveillance, prévention et évaluation. Est-ce que tu y vois juste un autre verdissement possible ?

Je n’ai pas l’impression que les technologies soient présentées de façon optimiste dans mon livre, bien au contraire… Le seul espoir porté par le roman est à chercher dans l’interpénétration de l’humain, de l’animal, des végétaux, des éléments et de la roche, l’assimilation de Lucie et Clémence à la montagne : un lien quasi fusionnel des personnages avec cette nature incontrôlable qui les entoure, les amalgames, ou dans laquelle parfois elles se fondent volontairement, comme si cette fusion pouvait permettre une nouvelle cosmogonie (quand elles entrent dans la forêt, en particulier, Lucie est saisie par l’accueil que celle-ci réserve à sa sœur…). Mais cette cosmogonie n’existe que dans l’écriture elle-même. Est-ce que c’est pour autant artificiel ? Ou est-ce que je pourrais te répondre que si verdissement il pourrait y avoir, c’est peut-être dans ces choses « inutiles » que sont la littérature, l’art en général ? Dans une pensée créative, non productiviste et non extractive du monde ?

Je suis d’accord avec toi, et je me suis peut-être mal exprimé. Je trouve que ce versant technologique de l’écologie dont tu montres bien le fonctionnement dans cette histoire de randonneur-marcheur-chercheur qui via l’application indispensable pour entrer dans la réserve devient une sorte de surveilleur-surveillé, annihile l’espoir qui pourrait naître quand tu signales qu’en 2056 une généralisation des gouvernements écologistes. Mon verdissement allait dans le sens où une vraie conciliation ou réparation n’est pas possible juste en verdissant les régimes ultralibéraux, dont le slogan « croissance verte », l’impossible mariage entre capitalisme et écologie, est l’indice le plus signifiant. Ton choix de l’anticipation proche permet à mon avis aussi de montrer cette absurdité.

Pour l’expliciter mieux en termes de projet d’écriture, dont tu as déjà indiqué le cheminement long, et qui m’a fait penser à ce passage dans ton livre avec la photographe Claude Rouyer, que j’ai cité au début, pourrais-tu indiquer à quel moment de l’écriture, cette intégration du monde actuel ou d’un futur proche est-elle arrivée ? Comme une prolongation nécessaire du fait historique dont tu t’inspires, la rupture de la poche d’eau sous le glacier de la Tête-Rousse en 1892 ?

Vers la vingtième version, je me suis aperçue que je ne pouvais pas écrire à partir d’aujourd’hui : ll me fallait non seulement que les sœurs aient vécu plus de la moitié de leur vie au moment de la narration, mais aussi qu’elles soient nées au début du siècle pour être enfants au moment des nouvelles inquiétudes à propos de ce glacier (2010 environ). Je n’avais évidemment pas prévu qu’au moment de leur entrée dans l’âge adulte, il y aurait la pandémie que nous traversons, mais cela ne faisait que renforcer ce que j’avais mis en place.

J’aimerais bien aborder un autre aspect, qui m’intéresse aussi personnellement. C’est le bruit, la sonorité dans l’écriture, encore plus que sa musicalité. Après l’évacuation de la vallée, tu parles d’un silence particulier, un silence qui permet d’entendre la vallée (faune, flore, vent et eau) libéré de ce qu’on peut appeler la pollution sonore des bruits faits par les humains. J’ai l’impression que c’est important pour toi de déchiffrer des traces sonores étouffées par nos activités, une sorte de décentrage du regard qu’adopte Vinciane Despret quand elle dit que les oiseaux que si on entendait mieux pendant le confinement, ce n’était pas pour notre agrément. Mais les oiseaux eux-mêmes se sont mieux entendus et au lieu d’augmenter le volume de leurs cris pour s’entendre, ils pouvaient de nouveau jouer sur la diversité de leurs gammes. Peux-tu développer un peu ?

Oui, il s’agissait de mettre en mots les sons du sauvage total (que j’appelle « le silence »), que nous ne pouvons entendre que rarement, en restant immobiles par exemple, lorsque nous nous tenons dans un milieu qui le permet, c’est-à-dire à l’écart des activités humaines. Clémence et Lucie se retrouvent les seules à faire du bruit avec les bouquetins : elles redeviennent des grands mammifères.

Par contre, je n’ai pas vu ni entendu de changement pendant le premier confinement, puisqu’ici, les hommes continuaient leurs activités (essentiellement agricoles) et qu’il y en a très peu, des hommes, de toute façon, là où je vis (dans ce que les sociologues appellent le « rural éloigné » ou « l’hyper ruralité »). Les oiseaux ont donc continué à prendre leur place sonore habituelle : crissements des geais, miaulements des buses, buses qui d’ailleurs viennent toujours en nombre après les foins, attirées par les rongeurs soudain à découvert, et donc ne sont nullement dérangées par l’activité humaine (un peu comme les mouettes en ville).

Emmanuelle Salasc, Hors gel, éditions Folio, septembre 2023, 496 p., 10 € 90

Emmanuelle Pagano, Claude Rouyer, Le travail de mourir, Les inaperçus, 2013, 45 p., 13 € — Écouter un passage lue par l’autrice
La majorité des autres titres sous le nom d’Emmanuelle Pagano chez P.O.L éditeur.
Violaine Bérot, Tout pour Titou, éditions lunatiques, 2013, 140 p., 14 €
Coline Cardi, Geneviève Pruvost (dir.), Penser la violence des femmes, éditions de la découverte, 2012, 448 p., 14 € 90