Ce sont eux les magiciens: entretien avec l’économiste Dirk Ehnts

De manière lancinante, et surtout en temps de crise, les mises en garde quant aux dépenses de l’État ou au poids de la dette ne cessent de nous ramener à une prétendue réalité. Même si des signes de plus grandes largesses budgétaires apparaissent, nous entendons bien vite des discours de retour à la raison qui se traduisent toujours de manière bien réelle, cette fois, en serrages de ceinture et en report de tous projets plus ambitieux. Depuis le milieu des années 90, une pensée dénommée Théorie Moderne de la Monnaie (MMT) est venue fendiller le consensus théorique en partant finalement de ce que curieusement les autres économistes considèrent bien souvent comme un facteur secondaire : la monnaie. Nous sommes allés interroger Dirk Ehnts, un économiste auteur de Modern Monetary Theory and European Macroeconomics (Routledge, 2017). Ce représentant allemand de la MMT est né en 1977. Après avoir enseigné, notamment à la Hochschule für Wirtschaft und Recht de Berlin, il travaille pour l’organisation non gouvernementale World Economy, Ecology And Development. Il s’est également engagé depuis les élections européennes en faveur du New Deal Vert dont il est l’un des co-rédacteurs.

L’acronyme MMT correspond à Modern Monetary Theory. Par une sorte de boutade, il a été transformé en Théorie de la Monnaie Magique, en référence à la réponse de Theresa May a une infirmière lui disant qu’elle ne pouvait pas aller chercher de l’argent sur un arbre magique. En 2018, Emmanuel Macron a également rétorqué à une soignante que nous n’avions pas d’arbre magique. La MMT n’est-elle pas en train de devenir la théorie de l’argent magique, des dépenses sans se préoccuper de l’équilibre du  budget (du déficit) ou des montants à rembourser (de la dette publique) ? Ou bien, n’est-on pas déjà coincés quand on nous compare à une sorte de magicien Disney ?

C’est une bonne question. Je dirais plutôt que vous avez raison, nous, nous ne sommes pas les magiciens Disney, c’est plutôt l’autre bord : ceux qui croient que le  gouvernement peut manquer d’argent. Ce sont eux les magiciens qui dissimulent le fait que le gouvernement est à l’origine de la monnaie, son émetteur. Ainsi, ce que la MMT affirme c’est que vous devez chercher la loi pour trouver en quoi vous ne pouvez jamais être à court de monnaie, donc comment le gouvernement obtiendra l’argent. Dans la zone euro, c’est très simple : les gouvernement vendent des obligations d’État sur le marché primaire (celui de la première émission des dettes avant qu’elles soient rachetées ou revendues, NDLR), c’est-à dire à quelques banques, peut-être une douzaine de banques, cela change selon les pays. Comment le gouvernement obtient-il alors la monnaie ? Il vend ces obligations d’État et à cette occasion il a de la monnaie à la banque centrale et cela signifie que celle-ci a un feu vert. Elle crédite alors n’importe quel compte que le gouvernement veut créditer, ce sont simplement des enregistrements entre banques.

Dès lors, si vous voulez comprendre pourquoi le gouvernement ne peut manquer d’argent, vous devez comprendre combien d’obligations le gouvernement peut vendre. Si la réponse est un peu technique, la véritable question est tout de même celle de savoir qui achète ces obligations et jusqu’à quel montant ? Actuellement, la Banque Centrale Européenne (BCE) a annoncé avec le Pandemic Emergency Purchase Programme (PEEP) qu’elle rachèterait pour 750 milliards d’obligations et autres titres jusqu’à la fin de l’année, qu’elle pourrait en acheter encore plus et pour une plus longue durée si nécessaire. Cela veut dire que les banques qui achètent des obligations du Trésor aux Etats savent qu’elles peuvent toujours se tourner vers la BCE, ce qui en fait des obligations sans risques. Les banques ne craindront pas de faire faillite parce qu’elles peuvent toujours échanger les titres contre des liquidités. Et la BCE a promis qu’elle le ferait autant que nécessaire. Cela veut dire que les gouvernements n’ont effectivement pas d’arbre magique mais ils ont l’émission d’obligations, ce qui correspond à une promesse du type « je te donnerai de l’argent dans le futur ». Et s’ils en émettent sans limites, alors le gouvernement ne peut plus manquer de monnaie, comme c’est le cas dans la zone euro en ce moment.

Et je peux le dire d’une manière plus pédagogique. Revenons au temps des colonies américaines, avant qu’elles ne deviennent les Etats-Unis. Ceux qui sont arrivés d’Europe ont construit des maisons et des huttes et ils se sont aperçus qu’ils avaient besoin de routes, qu’ils avaient besoin d’écoles, de payer des professeurs et ils ont compris alors qu’ils auraient à créer une monnaie pour pouvoir payer d’autres choses. Et dans ce genre de monde, il est facile de voir que lorsque vous lancez une monnaie, le gouvernement doit d’abord dépenser avant toute chose. Il en va de même dans le monde moderne, on a des banques centrales mais en premier lieu, le gouvernement doit créer de la monnaie et la dépenser dans l’économie. Et alors seulement peut-on décider de payer des impôts, ou d’acheter des obligations d’État par exemple. C’est donc très simple, l’État est créateur de la monnaie et les individus ne peuvent la créer. Nous en sommes les utilisateurs. Nous devons d’abord en obtenir avant de la dépenser mais pour le gouvernement c’est l’inverse : il dépense l’argent et il prélève alors les impôts. Mais lors du recouvrement de l’impôt, c’est un retour de leur émission de monnaie.

De prime abord, la MMT semble être une affaire américaine. La plupart de ces théoriciens/théoriciennes sont plus ou moins ancré(e)s dans les universités américaines. Par ailleurs, Bernie Sanders avait choisi pour sa campagne la théoricienne très en vue de la MMT, Stephanie Kelton en tant qu’économiste. Avant de parler d’Europe, pourriez-vous expliquer pourquoi la MMT est pertinente pour un pays comme les USA ?

Les États-Unis émettent leur propre monnaie, c’est ce que nous faisions en Europe mais plus avec la zone euro. Les États-Unis, le Royaume-Uni, la Suède ou la Suisse, la République Tchèque le font encore. Pourquoi la MMT est-elle si importante ? Un des problèmes politiques de notre temps est de savoir si les gouvernements peuvent manquer d’argent. Très souvent, vous avez des progressistes qui réclament un New Deal Vert, ou des salaires plus élevés pour les fonctionnaires et les professeurs ou encore moins d’impôts pour les plus pauvres, ou même des programmes de dépense sociale plus ambitieux. Une des réponses typiques des États, c’est en gros d’affirmer qu’il n’ont pas l’argent.

Cette histoire d’argent chez les politiques, c’est un barrage. Cela cristallise la situation et quoi que vous proposiez en termes de changements, le premier argument donné, c’est que l’on n’a pas les fonds pour ça. C’est donc assez puissant lorsque la MMT affirme : “ Attendez deux secondes, ce n’est pas vrai, l’État crée la monnaie !”. Aux Etats-Unis, le gouvernement fédéral passe par la Federal Reserve Bank (FED) pour faire ses dépenses. Du point de vue technique, ils n’ont même pas à émettre des obligations du Trésor. Ils le font pour des raisons techniques, parce qu’ils régulent les taux d’intérêts.

Je pense qu’avec la crise à laquelle nous sommes confrontés, les économies sont touchées à la fois par un choc d’offre et un choc de demande. Et aux États-Unis, on a beaucoup de chômage avec un marché du travail libéral très flexible, ce qui veut dire qu’il est très facile de licencier – et c’est ce que font les entreprises. Leur taux de chômage est élevé parce qu’ils n’ont pas de système de protection sociale correct pour que les individus se sentent protégés pour l’avenir. Comme la demande pour les biens et services s’effondre, vous pouvez juste augmenter les dépenses pour stabiliser le chômage si vous le souhaitez. Il n’y a ni le problème de trouver l’argent, ni celui de créer une inflation élevée – cela n’arrivera pas. Aussi, politiquement et spécifiquement dans cette crise, la MMT pose bien le problème et c’est en cela qu’elle est pertinente pour refonder les sociétés autour d’un New Deal Vert. La question de l’origine de la monnaie ne présente pas de sens.

Mais cet intérêt aux États-Unis, n’est-ce-pas en raison d’une forte présence d’économistes américains ?

Oui, pour une part des économistes mais également de non-économistes. C’est Warren Mosler qui en est l’initiateur, c’est un investisseur désormais à la retraite. Au milieu des années 90, il s’est demandé pourquoi l’Italie et la Turquie n’avaient pas fait faillite. La Turquie était en guerre civile et touchée par l’hyperinflation. L’Italie avait une dette publique de plus de 100 % de son PIB et voulait entrer dans l’euro. Pourquoi ne faisaient-ils pas banqueroute ? Il leur arrivait toutes sortes de choses négatives mais ils pouvaient en réalité encore utiliser leur propre monnaie. Il a alors interrogé les banques centrales, les Trésors publics, et ils lui ont expliqué comment ça marche. Il a montré que les gouvernements qui ont leur propre monnaie ne peuvent pas en manquer, ce n’est pas possible sur le plan technique et il a commencé à prospecter du côté des milieux académiques. Il a trouvé Randall Wray aux États-Unis mais également Bill Mitchel en Australie et quelques autres en Europe mais vous avez raison la MMT s’est imposée aux États-Unis alors que le milieu académique en Europe était bien plus réticent. Mais je pense que cela à moins à voir avec la théorie elle-même qu’avec les politiques dominantes. Les Etats-Unis sont un grand pays, aussi vous avez tous ces progressistes. On a eu des progressistes libéraux comme ils se qualifient eux-mêmes, tels que Larry Summers ou Paul Krugman. Mais de par leur taille, les Etats-Unis ont également eu une frange progressive qui était plus radicale, qui allait dans le bons sens, apte à se dire qu’on a du nouveau et à en tirer des conclusions.

Si vous êtes modérés, vous dites que vous n’appréciez pas les conclusions de la MMT, ses conséquences politiques et vous dites bien évidemment que ce n’est pas une si bonne idée. En Europe, vous auriez dit que les dettes publiques et le déficit ce n’est pas bon – et c’est tout aussi valable du côté des progressistes. C’est un consensus à gauche comme à droite de dire que l’État est le problème. On a donc eu cet état de fait néolibéral en Europe : la zone euro a toujours cherché à limiter les dettes publiques sans jamais limiter les dettes privées, le système européen était clairement sous contrainte. La MMT dit que le gouvernement n’est pas limité : il peut créer autant de monnaie qu’il le veut.

Du point de vue de la perspective économique, de nombreux économistes ont bien compris la MMT lorsque je la leur ai expliquée mais ils m’ont répondu que s’ils affirmaient cela en public, on leur reprocherait d’être contre l’Union Européenne, d’être contre l’euro, donc ils ne voulaient pas avoir à le dire. Particulièrement en Allemagne où le secteur de l’export était – et demeure –  si important. La situation politique a donc fourni un espace à la MMT pour s’épanouir aux Etats-Unis, contrairement à l’Europe. D’un autre côté, je pense que certains ont réclamé un Trésor Européen depuis 2014 environ. Il y a donc un intérêt croissant parmi les politiques. Dans une partie du milieu académique, la MMT suscite des discussions intéressantes, cela préfigure de meilleurs résultats. Les tabous sur la dépense sont maintenant levés et il apparaît que l’on soutient des pays comme l’Italie ou la Grèce, on ne reproduira donc pas la crise de l’euro de 2010 où le rendements des obligations est monté au plafond. Nous sommes dans une situation différente et je pense que nous avons un temps de retard par rapport aux États-Unis mais que la MMT sera tout aussi profitable.

Dirk Ehnts © Jean-Luc Florin

Un #learnMMT s’est répandu. Il a été employé comme réponse aux politiques et éditorialistes qui ne cessent de parler de dettes hypothéquant l’avenir de nos enfants, de risques inflationnistes, etc. Mais il est aussi dirigé vers ceux qui critiquent la MMT sans avoir vraiment lu ses théoriciens, ou qui pensent qu’ils réinventent la roue (ou la roue keynésienne). Il y a aussi des critiques plus à gauche qui répondent que les pouvoirs et les relations de pouvoirs sont laissés de côté, ceux des GAFAM par exemple. Comment les magiciens peuvent-ils s’en sortir ou même survivre avec tant d’ennemis ?

La MMT est une théorie de la monnaie. Ce n’est pas une théorie qui concernerait le pouvoir politique. Il y a quelques années, certaines personnes dans le domaine de l’écologie demandaient pourquoi on n’avait pas d’environnement dans les modèles macroéconomiques. On devrait selon eux intégrer l’environnement et c’est ce que j’appelle une erreur de catégorie. En science, on essaie d’expliquer quelque chose. Et alors on peut créer un modèle pour l’expliquer mais en tant que scientifique vous ne pensez pas expliquer le monde entièrement, ce n’est pas possible de tout englober, on doit se contenter d’un aspect. Un modèle macroéconomique s’occupe des modifications d’une économie, de comment l’emploi se développe, de ce qui modifie le PIB, des taux d’intérêts ou du niveau des prix, ce genre de problèmes. Dire que le modèle de la MMT ignore les pouvoirs, c’est un peu étrange. Son but n’est pas d’expliquer les relations de pouvoirs.

En économie politique, vous aurez par exemple à comprendre d’abord comment la monnaie marche et alors seulement vous verrez qui pousse vers tel type de solution. Pour la MMT, il est bien clair qu’en Allemagne, le secteur d’exportation est amoureux de l’euro parce qu’il retire le pouvoir du taux de change aux autres pays qui doivent s’ajuster à la situation de la compétitivité allemande. Ce secteur a beaucoup de pouvoir et l’utilisera pour défendre l’euro. Je pense que si l’on veut aider ceux qui veulent critiquer les relations  de  pouvoirs, dire que certains ont trop de pouvoir dans certaines institutions, alors oui, lisez la MMT, essayez de parler des pouvoirs politiques et alors vous pouvez argumenter que leur concentration est telle qu’elle empêche d’augmenter les dépenses pour changer la situation des pauvres, des 99 %. Je comprends que nous devons parler du pouvoir, en ce sens qu’il est dans les mains de peu de personnes, qu’il se renforce même et la démocratie est vraiment menacée mais encore une fois, la MMT n’est pas le bon background théorique que vous devriez choisir pour parler du pouvoir, c’est ce que je réponds à ces critiques.

Dans un certain sens, la MMT “marcherait” donc pour de grands pays qui disposent de leur propre monnaie. Lors d’une conversation récente avec Stephanie Kelton, Yánis Varoufákis a dit que nous avions dans la zone euro 19 Trésors sans banque centrale et une banque centrale sans son Trésor. Vous avez écrit un article intéressant qui nous explique les relations entre le Trésor, la BCE et les banques. Quelle est la pertinence de la MMT pour les politiques économiques en Europe ?

La MMT est une description du fonctionnement de la monnaie et j’ai écrit un livre intitulé, “Théorie Monétaire Moderne et Macroéconomie Européenne” qui explique comment pourrait fonctionner la zone euro. Je suis en désaccord avec Yánis Varoufákis. Nous avons 19 Trésor et nous avons une banque centrale : c’est ce que nous avons, c’est un peu bizarre mais c’est comme ça. En ce moment, la BCE a mis en place un programme qui garantit la solvabilité des gouvernements. Les Trésor n’ont plus à se soucier des augmentations de dépenses, on peut émettre plus d’obligations et la BCE les rachètera sur le marché secondaire de telle sorte que les banques ne craignent pas d’acquérir, par exemple, celles de l’État grec. La MMT est donc extrêmement pertinente. Dans mon livre, dont la troisième édition sort en Allemagne, j’ai proposé que la BCE rachète les dettes sur le marché secondaire sans limites de temps et de quantités, pour garantir la solvabilité des Etats. C’était dans la première édition.

Lorsque Mario Draghi a quitté la BCE, quelques mois après, il a déclaré que la BCE devrait se pencher sur la MMT. Et Christine Lagarde a déclaré que ce n’était pas la panacée mais qu’elle y pensait pour les temps de crise et de déflation. A la BCE, on connaît la MTT, tout comme ceux auxquels j’en ai parlé. C’est juste qu’en Allemagne et dans quelques autres pays, il y a le pouvoir des milieux académiques qui affirment que les gouvernements empruntent aux banques et sont en concurrence avec les entreprises privées. Nous avons un problème politique en Europe parce qu’il y a un nombre important de personnes au sein des milieux académiques qui affirment que la MMT a tort mais ils ne comprennent pas nos arguments, ils s’en moquent.

Nous devons débattre davantage de l’Europe et je pense que ça, c’est positif. Le Wall Street Journal a écrit un article sur la MMT disant qu’elle est de bon sens. La Deutsche Bank a publié un article la semaine dernière affirmant également que la MMT est acceptée comme la position standard. Nous ne répéterons pas la crise de la zone euro de 2010. Les choses bougent très vite en ce moment et je suis très content. Parce que sinon, nous aurons beaucoup de chômage dans la zone euro et c’est juste une question de volonté des gouvernements de dépenser plus d’argent pour employer ces personnes. Si ils le font, nous aurons une situation socialement acceptable pour beaucoup. Si nous avons à nouveau du chômage de masse, je pense que ce sera la fin de l’Union Européenne et l’Europe sera la perdante du vingt-et-unième siècle. Avec la crise tout s’est transformé et on en vient à comprendre la description de la MMT qu’il est nécessaire d’appliquer maintenant.

Cela nous amène à une question reliée à la précédente. Dans les traités Européens, la BCE est supposée conduire ses politiques depuis Francfort sans influence des gouvernements nationaux. Mais nous avons vu au cours de la dernière décennie que la BCE a par exemple été réticente à ouvrir le robinet des liquidités d’urgence en Grèce, obligeant les banques à fermer en 2015, en plein moment politique crucial. Est-il possible de continuer cette fiction d’une banque centrale européenne indépendante ? N’avons-nous pas besoin de nouvelles fictions différentes ? 

Oui, nous avons définitivement besoin de nouvelles fictions. L’idée d’une banque centrale indépendante, ce n’était dès le départ qu’une mauvaise fiction. Les banques centrales sont des créatures des États, elles appartiennent aux États. La BCE par exemple n’est pas indépendante, si vous voulez en devenir le Gouverneur, les chefs d’État de la zone euro vous nommerons. Ce n’est pas possible de dire que les banques centrales sont entièrement indépendantes. Nous pourrions changer les lois européennes et la BCE devrait s’ajuster à ces nombreux changements. Les politiques sont plus forts que les banques centrales et les politiques déterminent le cadre que la BCE peut utiliser.

Encore une fois, l’indépendance de la banque centrale, cela veut dire que les décisions de politiques monétaires prises au jour le jour et à plus long terme sont aux mains des banquiers centraux qui ne rendent pas de comptes, ce qui est un problème en termes démocratiques.

Avec le recul, nous savons maintenant ce qu’a fait la BCE avec les banques grecques en 2015. On était dans une situation politique et à un moment crucial comme vous l’avez dit. La solution de la BCE a été de couper le robinet des liquidités d’urgence. Ils auraient pu aider à couvrir la Grèce mais ils ont choisi de ne pas le faire et je pense que la MMT nous aide vraiment à comprendre les limites d’un système monétaire et des choix politiques que l’on peut faire. La BCE affirme que ce ne sont pas des choix politiques, que nous sommes contraints par les lois pour aider les banques grecques etc. Non, c’était un choix politique.

Il est devenu évident que nous avions un problème dans la zone euro parce que la BCE peut faire pression sur les gouvernements en restreignant les liquidités dans le système bancaire national en question. Ce n’est pas acceptable et cela doit être réglé mais au lieu de cela, ça s’est transformé en tabou et j’espère qu’avec la MMT ces problèmes vont davantage dominer le débat public. Nous avons besoin de parler de ces situations en raison de leur nature politique alors que les médias les présentent comme des affaires de technocrates : les experts ont dit que c’est possible de faire ceci ou de ne pas faire cela mais c’est ainsi et pas autrement. D’accord, parlons-en, écoutons les arguments, ayons un débat public sur ce que nous faisons. Avec ce programme PEEP de la BCE et avec la Commission Européenne qui a activé la clause dérogatoire générale, nous avons besoin de discuter publiquement de la zone euro.

Avec le changement climatique, il y a une demande pour un changement politique radical. On entend parler d’un New Deal Vert, de créer de la monnaie pour réaliser des dépenses vertes. Que dire du magicien vert qui est en vous ?

Mon magicien vert me dit que nous avons besoin de créer de la monnaie parce que ce sont les gouvernements qui auront à mener le New Deal Vert. Je suis co-auteur du Green New Deal pour l’Europe. Pour nous, la solution à ce problème de monnaie est la Banque Européenne d’Investissement (BEI). Les gouvernements peuvent s’adresser à celle-ci et alors obtenir 2500 euros par personne et par an. La BEI émet alors des obligations. Par exemple, si l’Autriche a à peu près 10 millions d’habitants, alors multipliés par 2500, ça fait 25 milliards d’euros. La BEI émet alors pour une valeur de 25 milliards d’obligations vertes et remet l’argent au gouvernement autrichien à un taux zéro. Et les Autrichiens rembourseront en 2050 ou quelque chose comme ça.

Vous ne pouvez pas dire qu’on manque d’argent pour un New Deal Vert, c’est faux. Les banques centrales peuvent créer de la monnaie à coûts zéro pour des montants illimités. Si vous ne le croyez pas, la BCE a donné une conférence de presse en 2014 et quelqu’un a eu le courage de demander si la BCE pourrait manquer de liquidités. Mario Draghi a répondu en gros que non. Qu’ils avaient suffisamment de fonds et donc, c’est encore une question politique. Les ressources sont rares, certaines sont limitées comme le charbon que nous ne devrions pas utiliser pour les problèmes qu’il cause lorsqu’on le brûle.  Ce que nous devrions faire avec le Green New Deal, c’est de dire : «  Les ressources sont limitées mais pas la monnaie, essayons de penser ce que nous faisons de ces ressources. Comment augmenter les aides sociales ? Comment employer ces ressources à des fins publiques ? Et quel est votre idée lorsqu’on en vient à ce programme de transformation écologique ? »

Notre solution passe par la Banque Européenne d’Investissement, parce que l’on n’a pas besoin de toucher aux traités européens. Dans la situation présente de la zone euro, nous pouvons financer un New Deal Vert. La BEI peut rendre cet argent disponible, ce n’est pas un problème, c’est un choix politique.

Si vous ne le voulez pas, vous pouvez bien dire que ce n’est pas possible d’obtenir cette monnaie mais c’est un mensonge, c’est pour cela que la MMT a ces répercussion politiques fortes parce qu’elle montre que plus de choses sont possibles en politique. Ces dernières décennies, on a donné plus de pouvoir aux marchés que nécessaires. Il n’est pas nécessaire de passer par le privé parce que le gouvernement n’aurait soit-disant plus l’argent. C’est un choix politique d’assécher les gouvernements et si vous le faites ce n’est pas fondé sur la connaissance du système monétaire et je pense que l’on réalise lentement que nous avons plus de liberté politique de faire ce que nous voulons que nous pensions en avoir.

Et certains parlent d’utiliser les crypto-monnaies ?

Les crypto-monnaies, telles qu’elles sont utilisées maintenant, sont un pas en arrière. Elles nous ramènent dans un monde où le gouvernement était un peu comme un colonie. Par exemple, si le gouvernement Indien au début du 19ème siècle avait besoin de livres anglaises pour acheter les choses, on devait se rendre sur le marché financier de Londres et emprunter une monnaie étrangère, et si on ne pouvait pas rembourser, on faisait faillite. Si les économies passent de l’euro au bitcoin, alors vous ne pourrez pas garantir un accès au bitcoin pour payer les professeurs et construire de nouvelles routes ou pour financer un New Deal Vert. C’est donc un pas en arrière : le bitcoin n’est pas démocratique en termes de conséquences provoquées par la monnaie. Parce que si les gouvernements veulent dépenser plus avec le bitcoin, alors ils en manqueront et l’argument qu’ils n’ont pas de monnaie sera cette fois vrai. Je recommande vivement de ne pas suivre cette direction pour un New Deal Vert, parce que l’offre de monnaie est normalement limitée et si ce n’est pas le cas ça ne marchera probablement pas. Cette mode des crypto-monnaies est de toute manière basées sur une bulle spéculative. Avec les monnaies habituelles, on est forcé de les utiliser parce que le gouvernement a le pouvoir de faire payer les impôts dans sa propre monnaie. Cela veut dire que vous pouvez repayer votre monnaie que vous avez créée à partir de rien. Avec le Bitcoin, la demande pourrait un jour tendre vers zéro et ne plus rien valoir. Je ne vois pas en quoi les crypto-monnaies pourraient nous être utiles. Nous voulons d’un Etat qui puisse dépenser plus en temps de crise, sortir les personnes du chômage.

Propos recueillis et traduits de l’anglais par Jean-Luc Florin, mai 2020.