« Pourquoi défendre encore la fiction aujourd’hui ? » C’est la première question posée par Victor Dumiot à Lolita Pille dans ce grand entretien avec l’autrice d’Antigone Reine paru en janvier dernier. La question peut sembler rebattue, pour Victor Dumiot, elle est pourtant essentielle tant « le mot est devenu suspect, presque frivole, alors qu’il désigne peut-être l’une des dernières formes sérieuses de connaissance de soi, des autres, du monde ».

Lolita Pille : Tout est parti d’une enquête que j’ai vue passer en ligne. On y lisait que les lecteurs de fiction développaient mieux leur éthique que les lecteurs d’essais. Les correctrices du Cherche-Midi m’ont demandé de sourcer l’enquête. Je ne l’ai pas retrouvée mais cette assertion m’a libérée de quelque chose. Elle corroborait des pensées, une révolte intellectuelle, qui étaient les miennes depuis plusieurs années.

D’autre part, j’ai eu une révélation au moment où je me séparais de mon ex il y a trois ans. Je supporte très mal les séparations. Je meurs à chaque séparation. Et là, le seul truc qui m’a aidée, ça n’a pas du tout été l’alcool, l’oubli dans le sexe, la médication, ou ce genre de choses. Ç’a été de regarder House of the Dragon. J’ai pu me dépouiller du moi dans des moments de crise. Je me suis rendu compte à quel point j’avais besoin, très régulièrement, de me débarrasser de « moi », du poids de ma propre existence et de ma propre identité. Comme le soir, quand on enlève ses vêtements et qu’on se met en pyjama. J’aime enlever le moi et me revêtir de fer.

Je me suis rendue à l’évidence : la fiction régénérait quelque chose.

Ce que tu dis est très beau, parce que la fiction n’apparaît pas seulement comme une évasion, mais comme une sortie provisoire de l’identité. Ce n’est pas oublier le monde : c’est s’oublier soi-même, se désencombrer de soi.

Oui. Après, je pense que je suis une névrosée, même si mon psy n’a jamais accepté de me révéler la clé du mystère. Régulièrement, je lui demande : « Dites-moi, est-ce que je suis névrosée ? Est-ce que je suis hystérique ? Est-ce que je suis obsessionnelle ? Est-ce que je suis psychotique ? » Je lui dis que j’aimerais bien qu’il me le dise, parce que je pense être les quatre. Et il me répond : « Ce n’est pas possible. »

Certains événements de ma vie personnelle et politique m’ont traumatisée et ont créé des boucles dans ma tête. Par ailleurs, je suis un peu maniaque. En tout cas, je suis toujours un peu dans la mania. Je suis heureuse quand je suis dans la mania, c’est-à-dire dans une création maniaque par le langage, vraiment obsédante.

Et c’est l’écriture de fiction qui me permet cela. Évidemment, je parle de fiction en tant que lectrice ou spectatrice, mais je crée aussi de la fiction littéraire, et je travaille en ce moment sur quelques projets de série. Je suis heureuse quand j’entre dans la manie de la création de fiction. Tout ce qui relève de mes boucles personnelles, colère, angoisse, chagrin, terreur, haine de soi, est alors remplacé par un autre discours intérieur obsédant : « et si je déplaçais le paragraphe de la fin du chapitre 7 au milieu de la troisième partie, cela améliorerait-il la musique ? » Ce genre de chose.

Il y la contemplation aussi, à la campagne, quand l’esprit se règle sur des fréquences très lointaines et inhumaines, et que nous nous livrons à la rêverie qui est une création poétique mentale permanente. La création est la seule chose. Et la fiction une forme très difficile. J’aime avoir des démêlés avec la forme très consistante et résistante du drame, de la fiction : être en train d’échafauder des personnages, des actions, des conséquences, des trahisons, des raisons d’agir, des causes. J’aime beaucoup la psychologie humaine et inhumaine. J’aime les ruptures, les décisions, les forces contradictoires. Quand je suis en train d’échafauder toute cette machine de langage qu’est une histoire, je suis en paix.

Si on passe du côté de l’écriture : d’où part une fiction, pour toi ? D’une phrase, d’une image, d’une blessure, d’une énigme ? Ou bien d’une sorte de manque dans le réel, quelque chose que le monde a mal raconté et que le roman vient reprendre ?

Là, j’écris un roman gothique dont le point de départ a été une affaire criminelle, un fait divers, disons, mais du XVIIe siècle. J’ai d’abord été obsédée par cette affaire, ou plutôt par les récits et les interprétations qui en étaient donnés et qui ne me satisfaisaient pas. J’ai donc voulu recréer cette affaire par la fiction, pour élaborer une autre interprétation.

Mais je suis également obsédée, amoureuse de l’atmosphère du livre, qui se passe au premier XVIIe siècle. J’écris cette fiction pour passer du temps immergée dans cette atmosphère. Je ne vais pas dire que je « quitte mon corps » comme une illuminée. Je suis évidemment assise à ma table, en train de travailler. Mais à un moment, mon esprit arpente les couloirs de cette immense demeure gothique, avec une bougie. Mon esprit ouvre des portes, découvre des choses.

On pourrait croire que la fiction commence au moment où l’on invente. Mais en t’écoutant, on a plutôt l’impression qu’elle commence beaucoup plus tôt : dès qu’un regard se pose, dès qu’une interprétation se forme, dès qu’on donne une cause, un sens, une intention. Pour toi, à quel moment commence vraiment la fiction ?

La fiction est plus ou moins permanente. Ce pourrait être le nom à peine exagéré de la version des faits, du point-de-vue, de la subjectivité. Existe t-il une pensée articulée ou non dans laquelle n’entrerait pas un peu de fiction ? Ou alors, s’il existe une vérité dénuée de fiction, elle ne peut pas passer par la perspective humaine — et il n’en existe pas d’autre qui nous soit connaissable — en cela je suis d’accord avec Schopenhauer.

Prenons un exemple. Vincent Bolloré a racheté des chaînes de télévision, des maisons d’édition, des journaux. Il a décidé de substituer à l’enjeu (certes illusoire) du journalisme, qui consiste tout bêtement à s’efforcer de dire la vérité sur le monde, une fiction qui usurpe le statut d’information. Cette fiction obéit à des règles très anciennes. Elle se nourrit, elle tire son unique substance d’un ennemi, d’une menace, d’un diable. Ce qui est frappant, c’est que cette vision du diable est devenue centrale dans l’information de ces marchands de discorde. Dites-moi qui est le diable à vos yeux, et je vous dirai qui vous êtes.

Voilà un endroit par exemple où la fiction ne devrait pas se trouver. Et pourtant, elle y est omniprésente. C’est une interprétation qui s’ignore ou qui feint de s’ignorer et se présente sous le masque du « fait ». À partir du moment où il y a un sujet et un phénomène, il y a une interprétation, il y a risque de fiction. Même quand on est de très bonne foi, il y a une marge de trouble, de vertige, d’influence. Nous sommes influencés par le passé, par nos affects, par nos lectures, par ce que nous avons déjà vécu, et principalement par la religion que nous avons adoptée : quand bien même nous aurions l’irréligion pour religion.

Tout cela est familier à la psychiatrie, mais aussi à beaucoup de philosophes du XXe siècle. Schopenhauer a été très moqué. La star, c’est Hegel, pas Schopenhauer. Qui devient une sorte de génie maudit mais inspirera les plus grands écrivains du XXe siècle : toute la littérature à venir. Et c’est un philosophe particulièrement annonciateur de notre temps. Dire que « le monde est ma représentation », c’est énoncer la loi qui trouve actuellement son application effrénée dans les bulles d’opinion où l’algorithme nous enferme…

J’ai été interprétée par les médias des années 2000 qui ont fait de moi l’un de leurs diables ou de leurs dragons dans leur fiction favorite qui découle directement de la légende de saint Georges tuant le dragon (ils étaient saint Georges et j’étais le dragon). J’en ai retiré une tendresse immense pour toutes les personnes qui passent pour des dragons, des bêtes, des monstres moraux, aux yeux du grand public. Ce sont ces dragons et ces bêtes que je défendrai toute ma vie. J’ai écrit plusieurs nouvelles pour mettre à l’épreuve ce regard fictionnant qui fait les diables et les dragons. L’une d’elles m’a été inspirée par l’entrée d’un homme dans un bar. Cet homme avait un regard, une manière d’être, une présence qui a mis tout le monde horriblement mal à l’aise. J’ai eu la conviction que cet homme avait tué et qu’il avait purgé une longue peine de prison. Il y avait quelque chose d’exceptionnel en lui. J’ai songé qu’il devait avoir sur la conscience un crime majeur. Et maintenant comment allez-vous phrasez ça ? Allez-vous dire : « ce matin un assassin est entré dans le café » ou « ce matin un homme est entré dans le café et j’ai vu en lui un assassin ». J’ai écrit une nouvelle d’après cette apparition (« Barbès Résurrection », Bastille Mag, été 2022). J’ai fait de mon héros, inspiré de l’homme du bar, un tueur transformé, devenu un thaumaturge malgré lui : doué du pouvoir de ressusciter les femmes. Manière d’opposer mes propres fictions entre elles, de contrarier une fiction par une autre.

Ce qui est frappant, c’est que ton intuition première, « cet homme a tué », est déjà une fiction, mais une fiction presque archaïque, immédiate, née d’un visage. Comme si la littérature ne faisait qu’approfondir ce geste très ancien : voir quelqu’un et lui inventer un destin.

Il importe que nous sachions quand nous fictionnons. Je sais quand je fictionne, mais les éditorialistes de BFM TV (pour citer un exemple) ont-ils conscience de fictionner ? Des vérités qui passent pour des fictions et des fictions qui passent pour des vérités : l’histoire est tissée de ces confusions, souvent prétextes à massacres. Cela n’a guère changé depuis les procès en sorcellerie de la Renaissance : si je mets en doute l’existence ou l’action du diable, ce sera — pour l’esprit saturé de fictions diaboliques — la preuve objective que je sers le Malin. Mon engagement politique a ceci de particulier que, tout en étant féministe et très à gauche, je sens que je dois engager avant tout ma littérature et ma pensée à éclaircir, à démêler et à qualifier les fictions politiques et médiatiques qui colonisent et empoisonnent le politique. Je m’intéresse vraiment à la grâce, à la possibilité de la grâce pour des personnes qui ont profondément offensé la nature. Je m’intéresse aux préjugés. Je m’intéresse à la gueule, à ce que les fictions des gens t’inscrivent sur la gueule.

J’ai été prédestinée à avoir des démêlés avec la fiction, à travers mon prénom et à travers le fait que des gens ont estimé que mon visage et mon corps confirmaient la fiction de mon prénom. Si bien que j’ai toujours traîné une lourde « charge fictionnelle ». C’est à la mode « charge machin ». Parlons de charge fictionnelle. Cette charge qui consiste à devoir constamment désactiver, raisonner, corriger la machine à fictions qui s’affole à notre sujet dans la tête de notre prochain. Napoléon fait couler une certaine sorte d’encre. Loana fait couler une autre sorte d’encre. Jeanne d’Arc a fait couler encore une autre sorte d’encre.

Néanmoins, avoir dû me battre pour me libérer des fictions produites par d’autres sur mon compte pourrait n’avoir aucun rapport avec mon obsession pour la fiction dans la mesure où la fiction est chez moi l’objet d’un amour plus ancien, un amour d’enfance. Quand j’ai publié Hell (Grasset, 2002), ma première fiction, une certaine société française un peu limitée l’a vécu comme une agression à laquelle elle a riposté — comment ? En faisant de la fiction à mon sujet. Il y a eu une rivalité des récits. Qui raconte l’histoire ? « Lolita » n’est pas censée raconter l’histoire. « Lolita » est racontée par les autres, qui ont toute liberté sur le récit. C’est cette loi que j’ai enfreinte à 19 ans, en publiant Hell. Je ne me lasse plus de l’enfreindre, et à force de l’enfreindre, je la change, parce que c’est mon but de féministe, changer certaines lois.

Il me semble qu’il y a un lien très fort entre Une adolescente et Antigone. Dans Une adolescente, tu racontes à quel point une fiction projetée sur toi a pu t’enfermer : une fiction masculine, sociale, médiatique, presque mythologique. Et Antigone, au fond, semble opérer le mouvement inverse : non plus être prise dans le récit des autres, mais reprendre possession du récit. Est-ce que tu as écrit Antigone comme une manière de sortir du tombeau fictionnel où l’on t’avait placée ?

C’est amusant que tu parles de « tombeau fictionnel ». Socrate remarque dans le Phédon qu’en grec les mots de soma ( le corps) et de sêma ( le tombeau) se ressemblent. Pour les femmes à mon image, le corps — la façon dont le corps est perçu — sert parfois de « tombeau fictionnel », mais les tombeaux existent pour que nous puissions en sortir, sous formes de fantômes ou de ressuscitées. J’ai écrit Antigone reine pour la littérature. Je l’ai écrit pour moi dans la mesure où la littérature et moi ne faisons qu’une. La littérature aussi est en train d’être placée dans un tombeau fictionnel. On dit n’importe quoi sur la littérature. Mais oui, j’ai eu la naïveté de penser, en écrivant l’essai, qu’Antigone m’était extérieure. Je me suis écriée ensuite dans une émission qu’Antigone est une jeune femme qu’on a emmurée, qu’on a mise dans un trou, et que je ne veux plus qu’on mette Antigone dans un trou. Et je me souviens que j’ai été moi-même mise dans une espèce de trou, et qu’à travers Antigone, emmurée pour avoir contredit le tyran, je parle évidemment aussi de moi.

Antigone m’est tellement proche que je ne la voyais plus. Elle est réapparue dans mon essai de manière intuitive, je n’avais pas le projet formulé d’écrire sur elle et puis sa figure, son éthique, sa pratique, son destin se sont insinués dans l’essai jusqu’à le dominer ou lui servir de clef. Je croyais ne pas être engagée personnellement dans son destin, mais c’est faux. Je l’étais. Un ami m’a dit un jour : « Le rapport entre Hell et Antigone est très intéressant. Sont-elles si différentes ? » Et c’est vrai qu’Antigone enterre un frère tandis que Hell se contente de s’auto-détruire. Mais ce sont deux très jeunes femmes dont le mode de vie et les actes, la personnalité même, sont puissamment en désaccord avec les lois patriarcales, avec le comportement attendu des jeunes filles : ignorance, faiblesse, obéissance, auto-limitation.

C’est aussi là que la question de l’écriture se dédouble. Il y a le geste d’écrire, intime, souverain, presque indifférent au monde ; et puis il y a la réception, le regard qui vient recouvrir ce geste d’une autre fiction. Un homme qui écrit peut être violent, obscène, visionnaire, dionysiaque. Une femme qui écrit la même chose risque beaucoup plus vite d’être rabattue sur son corps, sa sexualité, sa supposée folie. Est-ce que, pour une femme, écrire consiste toujours aussi à traverser ce second texte, écrit par les autres sur elle ?

J’ai tendance à me méfier de « jamais » et « toujours ». Parmi les fictions dans lesquelles on est enclin à s’enfermer, il y a justement celles appelées « jamais » et « toujours ». Ce qui m’intéresse, c’est les tricheries auxquelles les autrices peuvent recourir afin d’être lues correctement. Les Brontë ont publié sous des pseudonymes masculins. Aurore Dupin et Mary Anne Evans, deux écrivaines majeures du XIXe siècle, en France et en Angleterre, ont pris le pseudonyme de George Sand et de George Eliot. Et puis il y a eu la supercherie JT Leroy, dans les années 2000, qui me fait jubiler tout en me plongeant dans la perplexité. Je jubile parce qu’à cette même époque, le petit monde parisien des lettres m’a traitée d’imposture, de lolita illettrée qui faisait écrire par un homme son quotidien scandaleux et diabolique et osait faire passer cela pour sa littérature, et au même moment le petit monde parisien des lettres baisait les pieds de JT Leroy.

Qui était JT Leroy ? Nous croyions qu’il était un jeune transgenre white trash et ex-prostitué qui tirait d’une expérience vécue atroce la matière de son oeuvre. La suite a révélé que le petit monde parisien des lettres avait fait deux contresens au même moment. J’écrivais bel et bien mes livres alors que JT Leroy, non. La créature que nous connaissions sous le nom de JT Leroy était jouée dans les médias par une certaine Savannah Knoop ; elle-même la belle-soeur d’une certaine Laura Albert, née en 1965, ex-opératrice du téléphone rose et véritable autrice des écrits signés de la fausse identité « JT Leroy ». Nos écrits avaient en commun d’être étiquetés « trash » d’avoir été plébiscités par la jeunesse et… écrits par des femmes : des femmes cachées derrière l’obsession civilisationnelle que ce soient des hommes qui écrivent les livres, surtout les livres étiquetés comme trash et saturés d’aventures et de négativités. Voilà pourquoi je jubile de l’affaire JT Leroy. Mais elle me rend perplexe aussi car, la découverte de la supercherie « JT Leroy » a eu pour effet de rendre les gens furieux si bien qu’ils ont annulé Laura Albert et ses écrits, dès lors que, ne témoignant plus d’une expérience vécue, ses écrits n’étaient plus que de la fiction. Alors que moi je pensais : mais vous rigolez ? Ça vient de devenir de la littérature et vous voulez le jeter à la poubelle ? Vous haïssez la fiction à ce point-là ? Le Livre de Jérémie est un livre atroce mais assez puissant et au fond qu’est-ce que ça peut faire qu’il ait été écrit par une opératrice du téléphone rose de trente-cinq ans née Laura Albert qui ne s’est jamais prostituée auprès de chauffeurs routiers ou par un jeune transgenre et travailleur du sexe aux cheveux jaune appelé JT Leroy ?

Cette affaire en dit long d’une part sur le manque de discernement du petit monde parisien, d’autre part sur la déstabilisation qui guette tout écrit signé d’une femme dès lors qu’elle déborde de la morale, enfin sur l’aberration des idées actuelles sur la valeur de la littérature. Quand vous retirez leur prétendue valeur de témoignage à des écrits, s’il n’en reste rien, c’est ou qu’ils ne valent rien ou que vous haïssez la littérature. Cela m’amène à quelques remarques sur les écrivains queer. Je veux dire que si vous voulez être du côté des trans, faites tout de même attention à ne pas retirer votre bienveillance queer à une personne trans qui préfère afficher une identité hétérosexuelle cis et à ne pas donner votre bienveillance queer à de faux transgenres à la « JT Leroy ». Le marché de l’image est un marché de dupes.

Les Hauts de Hurlevent, roman d’un certain monsieur Ellis Bell, a suscité une réception enthousiaste, bien que les gens aient été désarçonnés par la violence des sentiments et des actes qui le constituent. Comment le livre d’une femme est-il lu ? Quand je publie Hell, on veut me tondre. À l’époque, le mot qui revient plus souvent, c’est pornographie. Des hommes qui n’ont pas ouvert le livre me disent : « Vous avez écrit de la pornographie, mademoiselle. » « Lolita Pille, c’est quoi ce nom qui n’existe pas ? C’est quoi ce pseudonyme d’actrice porno ? » Je passe à la télé et quelqu’un m’adresse une épître pour méqualifier de « Jane Birkin pornographique ». Ok. Donc quand je fais un gâteau aux épices, c’est un gâteau aux épices porno ? Quand je cueille une fleur, une pâquerette, elle devient une pâquerette porno ? Je pornéise tout ce que je touche, comme le roi Midas transformait tout en or ? Pourquoi ? Parce que la majorité des gens ont adopté sans bien s’en rendre compte le point de vue du pédocriminel et assassin de fiction, Humbert Humbert, héros du roman de Nabokov. Une « lolita », c’est porno ; la terminaison en -a du prénom c’est porno ; une jeune fille c’est le sexe, le porno pour raison d’être, c’est pour « faire bander les quinquas » comme l’a phrasé l’élégant et subtil Ardisson quand je suis entrée sur son plateau à 19 ans. Et les concepteurs des réseaux sociaux semblent avoir également adopté ce point de vue. Mon profil Instagram est recensé comme un compte pédopornographique parce que je m’appelle Lolita. C’est également le cas pour la journaliste Lolita Mang et je crois pour l’écrivaine Lolita Sène. Selon Instagram, il semblerait que « Lolita » ne puisse être autre qu’un compte pédopornographique. Écrivaine ? Journaliste ? Ou une simple civile ? Non, un dégueulasse derrière un compte pédo-pornographique. Et c’est ainsi que notre existence même est niée et opacifiée par des pratiques prétendûment attachées à la défense des victimes. Mais cela a le mérite de rendre mon profil difficile d’accès, ce qu’Epicure considère comme le secret de la vie heureuse : « Pour vivre heureux, vivons cachés ».

Il y a des écrivaines qui, aujourd’hui, semblent avoir justement forcé la cage. Je pense par exemple à Elfriede Jelinek, à cette manière d’écrire depuis un lieu presque insoutenable, très frontal, très politique, très violent. Est-ce que ça te parle ?

Le premier article de mon féminisme c’est d’encourager les femmes à faire preuve de négativité. Hell et Bubble Gum sont des livres dont les héroïnes sont résolument négatives. Je n’ai jamais lu Gelinek mais j’ai vu le film de Haneke adaptée de La pianiste qui m’a traumatisée à vingt ans. Erika, la pianiste, fait preuve d’une appréciable négativité : désirer qu’un amant la martyrise, en lui enfonçant, entre autre, des collants sales roulés en boule dans la gorge. C’est très impertinent de la part de Jelinek vis-à-vis de tout le monde. C’est impertinent vis-à-vis des hommes violents qui veulent martyriser les femmes contre leur gré, et leur faire mal, pas leur faire plaisir en leur faisant mal. Et c’est impertinent vis-à-vis du féminisme. L’église catholique est un peu ambivalente à ce sujet. S’il est interdit de désirer le martyre, il a été considéré comme une pratique pieuse de s’infliger d’affreuses pénitences pour honorer Dieu et atteindre la vision béatifique, et n’est-ce pas en substance ce que fait la pianiste masochiste dans le roman d’Elfriede Jelinek ? Mais revenons à cette affaire de « littérature de femme » et de « littérature d’homme ». Je pense que cela déborde de la littérature. La question c’est ce dont tout l’univers est persuadé que les hommes doivent être et faire, et que les femmes doivent être et faire.

Prenons Benedetta, en 2020. C’est un film qui s’intéresse ingénument et explicitement à la pornographie. Il y a des scènes de sexe entre Virginie Effira et Daphné Patakia qui sont des scènes de pornographie. Moi, j’ai trouvé que ces vieux messieurs se faisaient un petit peu plaisir. Et au Festival de Cannes, toute la critique dit : « C’est un chef-d’œuvre, c’est du cinéma, c’est avant-gardiste. » Moi, quand je fais de la littérature, c’est du porno. Verhoeven, quand il fait du porno, c’est du cinéma avant-gardiste.

Voilà sur la différence entre la façon dont sont reçus les livres des hommes et les livres des femmes. En tout cas dans mon cas, parce qu’il y a différentes sortes de femmes pour le regard des hommes, et ce regard nous définit. Sortir de ce regard, c’est sortir de la société.

Prends Djuna Barnes. C’est ma numéro uno des poétesses lesbiennes modernes, je la vénère. Djuna Barnes a écrit Le Bois de la nuit, récemment republié au Seuil. A mes yeux un chef-d’oeuvre sidérant. Et regarde un peu ce qui est écrit sur la quatrième de couverture. Selon Graham Greene, Djuna Barnes est : « Un écrivain doué d’un étonnant pouvoir d’expression : une noire fécondité du discours (souligne noire fécondité s’il te plaît), un jaillissement d’images et d’allusions, alarmant et irrésistible comme la mer en furie (souligne aussi mer en furie !) ». Et Dylan Thomas ajoute que Le Bois de la nuit est « l’une des trois grandes œuvres en prose qui aient jamais été écrites par une femme ».

Quand j’ai lu ça, je me suis dit : mais c’est magnifique, c’est parfait. Un jour le porno, un autre, la mer en furie, pour parler de nos littératures. Et j’ai écrit Le Livre des folles, la troisième partie d’Antigone reine. Pour mettre en lumière ce fait remarquable : ne serait-ce pas les hommes qui deviennent fous lorsqu’ils parlent des femmes, tout particulièrement de l’art des femmes ?

Quelle différence fais-tu entre la prophétesse et la législatrice ? La législatrice écrit la loi. La prophétesse semble la recevoir d’ailleurs, ou d’en dessous, ou d’au-dessus. Est-ce que ce sont deux manières de contester l’ordre établi ?

Ce qui m’a beaucoup inspirée quand j’ai écrit Antigone reine, ce sont les rapports entre trois formes d’énonciation : la poésie, la prophétie et la légifération Et donc, la philosophie, puisque la philosophie révèle des lois. Déjà, énoncer des lois, les chercher par l’observation ou le raisonnement, les révéler, faire des lois son affaire, c’est occuper une place de législateur ou de législatrice. Ce qui nous ramène évidemment au début de nos cultures, c’est-à-dire aux textes saints, qui ont été parmi les premiers textes de loi.

L’Ancien Testament raconte le destin du peuple hébreu. Le grand moment de ce destin, c’est quand Moïse monte sur la montagne et que l’Éternel lui confie, de la bouche à l’oreille, les Lois : les Dix commandements. Tu ne tueras point, tu ne feras pas d’image taillée.

( Cette loi sur l’image est d’ailleurs très intéressante. Je me demande parfois où en serait notre civilisation si nous avions obéi à cette interdiction de ne pas faire d’image. Il y aurait peut-être moins de folie mystique à notre époque qui, sur ce plan là, a l’air de la Russie au XIIe siècle. On parle beaucoup de la 3MMC, des ravages de la kétamine, mais les ravages de l’image comme productrice de folie, de possession, d’états illusoires, c’est quelque chose d’immense.)

Il n’y a peu ou pas de prophétesses, ni dans la religion juive, ni dans la religion catholique. Mais il y a les mystiques et les possédées. Cela me fait penser à deux articles récemment parus qui me qualifiaient de mystique. Je suis assez heureuse de ce renouvellement de la perception de ma personne et de mes livres, mais la femme de mauvaise vie touchée par la grâce, qui se convertit ou qui développe un rapport avec le surnaturel, c’est une trajectoire féminine qui existe déjà, qui a déjà été écrite. C’est un rôle qui existe. Quel rôle de femme n’existe pas pour l’opinion commune ? C’est la question que je pose dans Antigone reine. Je prononce souvent une phrase que personne ne relève jamais : « J’adore la théologie. » Quand je dis « J’adore la théologie », il y a un blanc.

À chaque fois que je vais à un mariage ou à une cérémonie religieuse à laquelle la mécréante non baptisée que je suis a été invitée, comme j’adore la théologie, je fais partie de ces gens qui vont voir le prêtre ensuite et lui disent « Vous avez dit ça, mais dans Luc… » Et là, au lieu de se dire « Une gentille dame s’intéresse aux Écritures, c’est super », le prêtre me regarde comme si j’étais une incarnation de Satan.

C’est très clair : « Que les femmes se taisent dans les églises » a dit Paul de Tarse. Il y a un interdit qui frappe les femmes dès qu’elles se mêlent de ce qui relève de l’écriture et des lois. Être prophète, c’est avoir commerce avec Dieu. Le prophète sert d’intermédiaire entre Dieu et les hommes. Et c’est ainsi que nous avons reçu des textes de loi. C’est pour cela que l’un des livres les plus importants de la philosophie, celui qui devrait être le plus lu, le plus utilisé aujourd’hui par toutes les personnes qui veulent à juste titre contester, rééexaminer et réécrire les lois, est le Traité théologico-politique de Spinoza.

Voilà un livre dans lequel Spinoza nous dit, au XVIIe siècle, non qu’il se permettrait de mettre en doute que Moïse soit monté sur la Montagne et que l’Éternel lui ait parlé ( on vous brûle pour moins que ça, au XVIIe). Il dit simplement que, les Dix Commandements de l’Éternel, Moïse aurait pu les trouver tout seul; les trouver sans intervention surnaturelle grâce à ce que Spinoza appelle la lumière naturelle, c’est-à-dire l’entendement humain. Spinoza ajoute autre chose de crucial, à quoi je crois profondément : les peuples, les tribus du temps de Moïse et plus tard au cours de l’histoire les collèges et les conciles de prêtres catholiques, ceux-là ont interprété la parole de Dieu « avec les préjugés de leur époque ».

Cela nous ramène à ce que nous disions sur la fiction et l’interprétation. Les textes sacrés, ces textes auxquels on n’est pas censé toucher une virgule sous peine de se faire cramer en place publique ou décapiter par un fou de Dieu, ne sont pas si purs et si sacrés que cela. Ils portent en eux une part d’impureté et de profane, une part d’interprétation, une part sujette à caution : une part humaine. Depuis près de quatre siècle, un philosophe a posé de nouveaux termes au débat. JE préconise de tenir compte de ces termes pour débattre des interdits de l’Eglise : l’homosexualité, les prêtresses.

Après, Spinoza sentait le fagot. Il a eu des problèmes. Les religieux ne rigolaient pas. Il devait y avoir parmi eux quelques types un peu médiocres, inféodés à leurs vieux traités et ennemis fanatique de toute nouveauté ou de toute discussion comme … bien des gens aujourd’hui. Spinoza est l’une des innombrables incarnations de la figure d’Antigone à travers les âges. Il est un parrésiaste, comme Antigone, quelqu’un qui dit la vérité au tyran, risquant sa vie. Antigone agit selon des lois qu’elle tient des dieux infernaux et invisibles. Ce n’est pas simplement une femme qui désobéit. Ça, c’est le mythe d’Antigone tel qu’il est aujourd’hui ancré dans la culture. ( Et ce n’est pas la moindre de ses gloires que d’avoir agi, bien sûr). Mais il y a une autre part d’Antigone, à laquelle je m’intéresse dans Antigone reine. Antigone défie le tyran parce qu’elle reconnaît une autorité supérieure : les lois ancestrales, divines qui lui sont données à travers son rapport avec l’invisible. Hadès, c’est l’invisible. L’invisible est souterrain. La vérité siège à côté de la mort. Et Antigone est quand même une polytraumatisée. Il lui est arrivé quelques trucs familiaux un peu chauds. Pour moi, Antigone est une rebelle et une prophétesse. Et quand tu me demandais la différence de réception entre le livre d’une femme et le livre d’un homme, c’est une modernisation de la question la plus importante de l’histoire selon moi : comment une vocation prophétique féminine est-elle reçue ? Eh bien, elle est immédiatement suspecte.

Socrate aussi a été condamné à mort. Il y a énormément d’hommes qui ont été condamnés à mort parce qu’ils croyaient davantage à ce que j’appelle le rapport avec la vérité divine, mais qui est aussi tout simplement le rapport avec une vérité intellectuelle ou spirituelle, contre les croyances instituées de leur époque.

La prophétie, c’est une voix humaine qui révèle la parole de Dieu. Souvent, cette parole est une loi, une loi issue de Dieu. C’est le cas de la Pythie, qui révèle la loi du destin, qu’elle tient d’Apollon.

Et puis il y a la poésie. Dans le Phèdre, qui est vraiment mon dialogue préféré de Platon, malgré une concurrence redoutable, il y a une atmosphère presque orphique, semble t-il. C’est peut-être le dialogue mystique par excellence. Socrate y associe la poésie au délire. Il fait du délire la voie commune du fou, du poète et du prophète. La mantique, l’art de dire l’avenir, vient de la mania, de la folie.

Je me suis intéressée à toutes ces questions parce que ceux (ou celles) qui veulent tuer une femme ou la parole d’une femme disent qu’elle est folle (mais de la folie des malades, pas de la folie des prophètes), c’est un fait. Mais ce que je veux connaître, moi, c’est le contenu du texte qui a été écarté et effacé sous l’étiquette de folie.

Et toi, en réfléchissant à cette folie attribuée aux femmes, tu sembles déplacer la question. Ce n’est pas seulement : comment a-t-on pathologisé les femmes ? C’est aussi : qu’a-t-on fait de leur parole ? Où sont passées leurs prophéties, leurs lois, leurs poèmes, leurs systèmes ?

En réfléchissant à tout cela, je me suis évidemment demandé : toutes ces prophéties, toutes ces poésies, toutes ces lois que les femmes n’ont pas dites ou pas écrites, que sont elles devenues ? Elles n’ont pas été gravées, ces paroles, ces émanations de l’esprit sorties de la bouche des femmes. Nous avons certaines traces : des registres d’écrou. Des lettres de cachet. Des dossiers d’internement. Des diagnostics. C’est la possession, la folie, l’hystérie. Mais le texte lui-même?

Si j’étais morte à vingt-sept ans, comme j’ai envisagé un moment de le faire, et que mon discours avait été interrompu, la fiction des faiseurs de folle et des faiseurs de menteuse l’aurait emporté sur ma vérité. Je serais restée cette folle ou cette menteuse qui n’écrivait même pas elle-même ses livres pornos. Personne n’aurait su que tout ce dont nous parlons aujourd’hui était dans ma tête.

Mais je continue à vivre, et je continue d’écrire et de dire mon texte. Comment ne serais-je pas passionnée par cette affaire du texte ? Le texte des femmes (qui n’est pas nécessairement texte féminin) et qui n’est pas devenu texte. J’entends par texte l’un des textes autour desquels une civilisation se constitue. Ces textes manquent.

Pendant des centaines d’années, on a estimé que ce texte manquait à juste titre parce que les femmes n’étaient biologiquement pas faites pour être productrices de poésie, de prophétie, de loi, de philosophie ou de théologie. Mais nous avons fini par prouver au moins à nos propres yeux et à ceux des gens intelligents que nous sommes productrices de tout cela. On peut donc se demander où est ce texte et s’assigner comme tâche première de le retrouver. Et, s’il reste obstinément perdu, de le créer, évidemment.

Lolita Pille, Antigone reine, paru aux éditions du Cherche-Midi en janvier 2026, prix de l’Essai France télévision 2026. 400 p., 23€

Victor Dumiot qui codirige actuellement la collection « Départ de feu » est l’auteur d’Acide (Bouquins éditions, 2023) et de Lola va mourir (Calmann-Lévy, 19 août 2026).