Après Poèmes à pied, Le Nôtre, L’Âge de verre, ou encore Si riche heure, Cole Swensen fait paraître Et et et qui, à travers une poétique du « et », élabore un texte où le langage s’articule aussi à ce qui lui échappe.  Entretien (bilingue) avec Cole Swensen.

Et et et est un livre de poésie qui se fonde sur un agencement d’énoncés fonctionnant en séquences. Ces suites d’énoncés en prose questionnent les rapports du langage au réel, les redéfinissant à partir d’une évocation de situations concrètes. Dans cette exploration du langage, des motifs articulent ainsi les différentes composantes de la réflexion. Quels sont les éléments qui ont déterminé ce choix de composition ?

Je vous remercie d’avoir immédiatement mis l’accent sur la structure du livre ; cela était très important pour moi, et l’élément structurel de la séquence est lié au titre, Et et et. Chaque texte en prose est individuel, mais souvent l’un mène à l’autre, et ils s’enchaînent. Ce type de débordement est l’un des principes du livre : le principe selon lequel le langage est, d’une part, quelque chose qui ne peut pas être contenu et, d’autre part, générateur. Chaque énoncé génère ce qui le suit mais, comme l’indique la conjonction « et », ces énoncés ne sont jamais subordonnés à ce qui les précède ou les suit. Chacun a sa propre souveraineté et son intégrité.

Thank you for focusing right away on the book’s structure; that was very important to me, and the structural element of the sequence is related to the title, And And And. Each prose piece is individual, but often one leads on to another, and they become enchained. This kind of overflow is one of the principles of the book—the principle that language is, on the one hand, uncontainable and, on the other hand, is generative—each statement generates what follows it, but, as is inherent in the conjunction and, these statements are never subordinate to either what comes before or after. Each has its own sovereignty and integrity.

Les énoncés réflexifs se fondent notamment sur l’expérience et l’observation, dans la mise en circulation à la fois d’un matériau autobiographique, de référents artistiques ou provenant d’autres domaines, et d’éléments d’analyse du langage mis en œuvre dans la construction du travail poétique. Ainsi, dans la séquence Le Langage Entasse, des espaces se tissent entre souvenirs, une œuvre du plasticien Robert Smithson et une réflexion sur la « matérialité du langage ». Ou encore l’observation des murmurations, qui porte la réflexion sur le langage. Comment se combinent dans le travail d’écriture ces différentes composantes en mouvement ?

Je suis heureuse de constater que vous avez utilisé le terme « se tissent » ; le tissage est un élément central de la composition du livre. Il s’agit d’un tissage lâche, suffisamment lâche pour que des éléments puissent s’y perdre ou passer à travers les mailles. Dans ce tissage, les divers éléments auxquels vous faites référence, ainsi que d’autres éléments présents tout au long du livre, peuvent tous servir d’ouvertures vers le langage, car ils existent tous dans et en tant que langage, ainsi que sous leurs formes corporelles, mentales ou théoriques. Et, comme cela est sans doute évident, il y a une fausse logique au centre de nombreux textes, une façon de penser un peu glissante qui ne résiste pas à une analyse sérieuse, et qui n’essaie même pas de le faire, mais qui peut néanmoins suggérer des associations, des connexions et des équations qui permettent un mode de pensée vivant, utile et peut-être même agréable, même s’il repose sur l’absurde. Et bien qu’absurde, il peut nous donner un aperçu de possibilités qui sont précises au-delà des limites de la logique.

I’m glad that you used the term “woven”—that is key to the composition of the book. And it’s a loose weave, loose enough that things might get lost within it, and things might fall through the weave. In this weave, the various elements that you refer to, as well as others throughout the book, can all operate as openings to language because they all exist in and as language as well as in their corporeal, mental, or theoretical forms. As is no doubt obvious, there is a faux-logic at the center of many of the pieces, a slippery kind of thinking that does not—and does not try to—stand up to rigorous analysis, but yet can suggest associations, connections, and equations that enable a lively mode of thinking that can be useful and maybe even enjoyable, even though it rests on the absurd. And though absurd, it can give us glimpses of possibilities that are accurate beyond the limits of logic.

Dans la section Le Mur de Verdure : « mais c’est ce que font les poètes – scanner le dense feuillage du langage, le saturant d’attention, scrutant intensément tout ce qui pourrait bouger » De quelle façon les perceptions entrent-elles dans cette construction poétique réflexive ?

Ce sont les perceptions qui font naître les poèmes: chaque poème commence par la perception, par l’acte de percevoir. Et une partie d’entre eux reste toujours ancrée dans la perception, comme un engagement envers le monde réel. Bien qu’ils spéculent sur le langage et y réfléchissent, les poèmes refusent de le laisser devenir une abstraction ; le langage est un élément concret du monde concret, et je souhaitais que ces œuvres rendent hommage à ce monde concret, c’est pourquoi les images et les détails concrets sont omniprésents.

It’s perceptions that ignite the poems—the poems all begin in perception, and some part of them always stays rooted in perception as a commitment to the lived world. While they speculate about language and reflect upon it, the poems refuse to let it become an abstraction; language is a concrete element of the concrete world, and I wanted these pieces to honor that concrete world, which is why concrete imagery and detail is pervasive throughout.

Dans le poème C’est-à-dire, il est question de « certains mots que vous dites, indétectables, qui modifient indétectablement ces esprits, qui à leur tour en modifient d’autres, tandis que la contagion ne cesse d’étendre infiniment son réseau ». Le titre du livre, d’autre part, est une référence explicite à Mille Plateaux de Deleuze et Guattari dont une citation ouvre le volume. Le déploiement des titres dans la table, en fin de volume, marque très précisément ces connections à l’intérieur des séquences, et d’une séquence à l’autre, dans l’agencement du livre. Cinq poèmes titrés Et constituent ainsi une des séquences d’ouverture de l’ensemble. Dans Mille Plateaux : « Un rhizome ne commence et n’aboutit pas, il est toujours au milieu, entre les choses, inter-être, intermezzo. L’arbre est filiation, mais le rhizome est alliance, uniquement d’alliance. L’arbre impose le verbe « être », mais le rhizome a pour tissu la conjonction « et…et…et… ». Il y a dans cette conjonction assez de force pour secouer et déraciner le verbe être. » Est-il possible de préciser la portée de ce titre ?

Je vous remercie d’avoir choisi ce poème – C’est-à-dire – pour illustrer cette question, car c’est un poème qui, comme son titre l’indique, met l’accent sur la manière dont le langage progresse constamment, laissant les idées jaillir, circuler et se développer de manière infiniment croissante. L’une des choses qui m’a frappée lorsque j’ai lu cette phrase de Deleuze et Guattari –je n’ai pas le texte français sous les yeux – il y a de nombreuses années, c’est la manière dont la conjonction « et » constitue un refus de subordination et insiste donc sur l’égalité de tout ce qu’elle relie, tout en insistant également sur l’extension, allant toujours de l’avant avec un optimisme implacable — et si ce n’est pas de l’optimisme, du moins de la détermination, alors que toutes les autres conjonctions — « donc », « pourtant », « mais », « comme », etc. – placent souvent les éléments reliés dans une relation hiérarchique, ou à défaut, dans une relation de tension. « Et » ne fait pas cela : il accorde à tout sa souveraineté et son pouvoir d’action. C’est un mot très court, et peut-être le plus couramment utilisé à l’oral et à l’écrit dans la langue, ce qui en fait une force constante appropriée pour l’égalité et l’inclusivité. Comme vous le soulignez, ils ont reconnu que la conjonction « et » perturbait la stase du verbe « être » et remettait tout en mouvement. C’est cette alliance rhizomatique et son esprit énergique et égalitaire qui ont motivé cette série de poèmes.

Thank you for picking that poem — Which is to Say — to frame this question because it’s a poem that, like the title, focuses on the way that language is constantly pushing onward, letting ideas leap, flow, and expand in an endlessly enlarging way. One of the things that struck me when I read the line from Deleuze and Guattari – I don’t have the French here – many years ago was the way that the conjunction and constitutes a refusal of subordination and therefore insists upon the equality of everything it connects while it also insists upon extension, always heading forward with a relentless optimism — and if not optimism, at least determination, whereas all other conjunctions — so, yet, but, as, etc. — put the connected elements often in a hierarchical relationship and if not that, in a relationship of tension. And does not do that—it allows everything its sovereignty and agency. It’s a very small word, and perhaps the word most commonly said or written in the language, which makes it a fitting and constant force for equality and inclusivity. As you point out, they recognized that the conjunction and disrupts the stasis of the verb “to be” and puts everything back into motion. That rhizomatic alliance and its energetic and egalitarian spirit is what motivated that series of poems.

Le texte est traversé par les références littéraires et artistiques, par le travail également de Gilles Clément et son « activisme du paysage ». Comment ces différents domaines entrent-ils précisément dans le travail d’écriture poétique ?

Ces différents domaines stimulent tous mon écriture. Contrairement à ce qu’affirme William Wordsworth, la poésie n’est pas pour moi un débordement spontané d’émotions puissantes, et son origine ne réside pas dans des émotions remémorées dans le calme ; elle découle plutôt d’un engagement direct avec les choses du monde — livres, peintures, jardins, animaux, arbres, idées, choses vues, entendues, ressenties, choses qui nous sont apportées par nos sens. William Carlos Williams a déclaré que « la poésie est une machine faite de mots » – je suis d’accord avec cela et je la considère comme une machine qui nous permet d’accéder différemment aux choses du monde, un accès qui accentue les interconnexions et, selon les termes de Viktor Shklovsky, qui nous permet de voir les choses sous un nouveau jour, ou comme si nous ne les avions jamais vues auparavant.

These different fields all stimulate my writing. To contradict William Wordsworth, poetry, for me, is not a spontaneous overflow of powerful emotion, and its origin is not in emotion recollected in tranquility; rather it comes out of a direct engagement with the things of the world—books, paintings, gardens, animals, trees, ideas—things seen, heard, felt—things brought to us by our senses. William Carlos Williams famously said that “poetry is a machine made of words”—I agree with that and see it as a machine that allows us a different kind of access to the things of the world, an access that accentuates interconnections and, in Viktor Shklovsky’s terms, allows us to see things in a new light, or as if we’d never seen them before.

La réflexion sur le langage se fonde, dans certains énoncés poétiques, sur les aspects concrets d’une expérience, parfois un ancrage dans des espaces publics : café, parcs, autobus…. D’autre part, dans la section Vents qui se déploie remarquablement sur plusieurs énoncés poétiques, des connections s’opèrent autour de ce motif, d’une « dimension tactile » vers une réflexion sur le langage, « comme principe formel ». Comment cette multiplicité de registres se connectent dans la structuration de cette réflexion sur le langage ?

Peut-être un peu follement, même irresponsablement. Comme je l’ai mentionné plus haut, l’un des fondements du livre, peut-être le plus important, est l’absurdité. Je m’intéresse à la manière dont des suggestions et des associations extravagantes et improbables peuvent parfois déboucher sur des perspicacités inattendues. Et l’un des principes du livre est que les poèmes soient ancrés dans le monde concret, en reconnaissance du fait que le langage lui-même est ancré dans le monde concret. Pour citer à nouveau William Carlos Williams : « Pas d’idées, mais dans les choses ».

Perhaps rather wildly, maybe even irresponsibly. As I mentioned above, one of the foundations of the book, perhaps the most important one, is absurdity. I’m interested in the ways that making wild, improbable suggestions and connections can at times hit on unexpected insights. And one of the principles of the book is that the poems be rooted in the concrete world, in recognition that language is, itself, rooted in the concrete world. To quote William Carlos Williams again, “No ideas but in things.”

Dans le précédent livre traduit, Poèmes à pied, et dans ce dernier livre Et et et, on retrouve la question des espaces publics – en particulier le parc, le jardin public. Peut-on dire que dans chacun de ces deux livres de poésie un dispositif d’écriture est mis en place avec un agencement privilégié par séquences / séries ? Peut-on dire qu’il existe également une forme de transversalité des motifs ?

Oui, tous mes livres sont composés de séries et de séquences, sur le principe que, comme on dit, « une chose en entraîne une autre ». Je suis fascinée par le caractère inévitable des connexions, par le fait que toute chose, qu’il s’agisse d’une personne, d’un objet, d’un lieu, d’un concept, etc., nous mène toujours à une autre. Les choses du monde forment une chaîne infinie, et il n’y a pas deux choses qui ne soient reliées, même de loin, par cette chaîne. Et oui, tous mes livres revisitent un réseau de thèmes, dont la plupart ont trait d’une manière ou d’une autre à la terre et au paysage. Et et et est moins lié à ces thèmes que la plupart de mes œuvres récentes, mais il les aborde tout de même dans son retour constant au monde concret : le vent, les vautours, les canards, les paysages empruntés, Gilles Clément, etc.

Yes, all my books are composed of series and sequences, on the principle that (as the saying goes) “one thing leads to another.” I’m fascinated by the inevitability of connections, by the fact that any single thing, be it a person, an object, a place, a concept, etc., will always lead us to another. The things of the world make an infinite chain, and there are no two things that are not connected, no matter how distantly, by this chain. And yes, all of my books revisit a network of themes, most of them having to do with land and landscape in one way or another. And And And has less to do with these themes than most of my recent work, but it still touches on them in its constant recurrence to the concrete world—the wind, the vultures, the ducks, the borrowed landscapes, Gilles Clément, etc.

La question de la traduction traverse les sections Rénovation du Pronom, Jeu, Cultes et Ombres de ce dernier livre Et et et traduit par Maïtreyi et Nicolas Pesquès. Ainsi « La traduction fait dérailler la trajectoire rectiligne d’un texte en y introduisant nécessairement de nouveaux champs de connotation, et les champs de connotation sont toujours rayonnants et sphériques, et leurs intersections, tandis qu’ils accélèrent, s’embrasent l’une l’autre, créant des perturbations qui ressemblent à des aurores boréales. » Comment l’activité de traduction intervient-elle dans le travail de création ?

Je pense qu’il est important de reconnaître que la traduction est en soi un travail de création, car lorsque vous traduisez un texte à partir de la langue originale, vous devez l’écrire, et non le traduire, dans la langue cible. C’est pourquoi de nombreuses personnes considèrent que la poésie doit être traduite par des poètes, la fiction par des romanciers, etc. Je ne partage pas nécessairement cet avis, mais je crois que ceux que nous qualifions de bons traducteurs sont avant tout de bons écrivains. Toute personne connaissant une langue peut trouver la signification équivalente d’un mot ou d’une expression, mais seul un bon écrivain peut choisir les mots et les expressions justes et les agencer pour former un texte beau et puissant.

Mais ce n’est peut-être pas exactement votre question. Pour y répondre plus directement, oui, je pense que l’activité de traduction a une incidence sur d’autres domaines de la création. En tant que traducteur moi-même, je peux reconnaître un certain nombre d’aspects de ma propre poésie qui ne se sont développés que parce que j’ai traduit certains textes. Parfois, il s’agit d’un rythme que j’ai adopté, d’un ton ou d’un élément de forme, et je pense que c’est probablement le cas de tous les traducteurs qui écrivent également des textes autres que des traductions. Et même si je suis consciente d’un certain nombre de choses que j’ai apprises des textes que je traduis, je sais aussi qu’il y a beaucoup d’autres choses, peut-être plus subtiles, que j’ai absorbées ou apprises de ces textes sans m’en rendre compte, et je remercie vivement les auteurs que j’ai traduits pour tout ce qu’ils m’ont appris.

I think it’s important to recognize that translation is in itself a work of creation, for while you translate a text out of the original language, you must write it, not translate it, into the arrival language. Which is why many people consider that poetry needs to be translated by poets and fiction by fiction writers, etc.; I don’t necessarily hold to that, but I do believe that those whom we call good translators are, above all, good writers. Anyone with a knowledge of a language can come up with the equivalent meaning of a word or phrase, but only a good writer can choose just the right words and phrasings and arrange them into a text of beauty and force.

But that is perhaps not exactly your question. To address it more directly, yes, I think that the activity of translation does affect other sites of creation. As a translator myself, I can recognize any number of aspects of my own poetry that have developed only because I’ve translated certain texts. At times, it’s a rhythm I’ve picked up, or a tone, or an element of form—and I think this is probably true of all translators who also write texts other than translations. And while I’m aware of any number of things I’ve picked up from texts I’m translating, I also know that there are many, perhaps quite subtle, things that I’ve absorbed or learned from those texts that I’m not aware of—and I thank the authors that I’ve translated very much for all I’ve learned from them.

Cole Swensen, Et et et, éditions Corti, novembre 2025, 120 pages, 18€. Traduction : Maïtreyi et Nicolas Pesquès.