Mythologie, paysages urbains, nature : États de mes lieux est un parcours, une presque errance à travers l’Allemagne, la Roumanie – à travers soi. Une voix, des voix dit ou disent le nomadisme autant des lieux que des êtres. Entretien avec Laurence Ermacova.

Ton recueil, États de mes lieux, est paru aux éditions du Bunker. Quels seraient ces lieux et comment sont-ils liés à une manière de faire corps ? Tu écris, notamment :

                                                                                « faire    l’accord

                                                               avec le sujet du 

   corps                                                                                          dans

   un corps à

   corps

                                                être le sujet de son corps »

Faire un état des lieux, c’est souvent le signal d’un départ. On note les traces qu’on laisse derrière soi, éventuellement on les efface, on remet le lieu « à neuf », on le libère de notre présence et, ce faisant, on se détache. C’est un acte très factuel qui circonscrit un acte beaucoup plus compliqué à saisir : le fait de partir, quitter.

La première question qui me vient à l’esprit, c’est de savoir s’il reste encore quelque chose de soi une fois que l’on est parti. Si ma présence laisse une trace perceptible dans le lieu ? Et, si cette trace existe, si souvenir et donc mémoire il y a, comment cela se manifesterait-il ? Si je renverse la perspective et me demande comment les lieux me forment, m’affectent et, une fois que je les ai quittés, continuent d’être présents et d’agir en moi, cela ouvre de nouvelles possibilités. La question du rapport avec les lieux, des liens, des relations que l’on tisse avec eux et qu’ils tissent en nous et celles de leur présence est le fil qui court et tient ensemble tous les poèmes qui constituent États de mes lieux – même si, cela n’était pas aussi clair quand je les écrivais que cela me le semble aujourd’hui.

Les lieux me troublent. Pour le dire simplement, suivant que je suis à Berlin ou en Bucovine, j’ai l’impression de ne pas être tout à fait la même. Et cette transformation, cette métamorphose du moi, ses différents états qui s’opèrent par déplacement, dans une nouvelle mise en rapport, a quelque chose de très attirant et intrigant pour moi. J’ai envie de savoir ce qu’il va se passer, j’ai envie d’expérimenter ces différents moi que les lieux font affleurer.

Philosophiquement, cela touche à la discussion autour de l’existence ou non du moi. David Hume réfute l’existence d’un moi qui serait le noyau dur, premier, de l’identité personnelle. Je suis assez d’accord avec lui. À la question qui suis-je ?, nous n’avons que des perceptions, des qualités, des attributs à proposer. Je suis ça et ça et ça et ça, le et étant, dans cette réponse, l’élément le plus stable. Nous sommes des copies, des collages, des amalgames, des puzzles jamais achevés et les lieux sont justement des endroits merveilleux pour expérimenter cette multiplicité parce que l’on peut faire corps avec eux. Et là, de nouveau, c’est très pragmatique : faire corps avec un lieu, c’est être dans le réel. Le corps est sensible, poreux, traversé, parce que la peau du corps est une membrane vivante qui respire, parce que nos sens sont constamment sollicités, parce que le corps est présent, visible, matériel, parce qu’il laisse des traces à son passage, marque et se laisse marquer.

Quand j’ai commencé à comprendre ce que je cherchais et que le titre États de mes lieux est arrivé un peu à la façon d’un météore, sans prévenir, je savais par exemple qu’il faudrait que j’aille en Roumanie – un pays auquel je suis attachée – pour élucider un peu plus cette question des lieux, du rapport aux lieux ou pour le dire avec plus de précision, de vérifier cette hypothèse : si je change en fonction des lieux où je me trouve, mon écriture devrait changer elle aussi. Comment le lieu va-t-il s’imprimer dans mon écriture ? En termes plus techniques cela donne : quelles seront les images, les rythmes, les sonorités qui vont marquer mon écriture ?

Et, mais cela n’est pas contradictoire, je voulais aussi retourner en Roumanie parce que je pense que le fait d’y être allée très jeune, d’avoir découvert ce pays quelques années après la chute du mur, a été très très important pour moi. Il m’a marquée, il m’a changée. Je voulais vérifier nos liens, les réaffirmer, et d’une certaine manière les transcrire, les donner à lire.

Ce que je mets dans la notion de lieu, en particulier cette idée que les lieux ont une présence – l’expression « présence des lieux » vient des ateliers de la pensée et de la Raw Academie dirigée par Felwine Sarr –, a quelque chose de mystique, j’en suis consciente, et je perçois aussi la contradiction que cela pose avec ce que je viens de dire sur l’inexistence d’un moi premier, irréductible. Mais, cette présence des lieux, je la ressens de manière très concrète et chacun peut la définir à sa manière.

Ce sont les gens qui habitent le lieu, les animaux, les végétaux, leurs manières multiples de vivre et s’épanouir dans le lieu et de le rendre vivant, sensible, perceptible. C’est aussi l’architecture – mais l’architecture, ce sont les humains – et les souvenirs de ce qui a été et n’est plus mais existe encore, laisse des traces, des marques, fait récit, que ce soit le souvenir d’une rivière asséchée ou détournée, que ce soit une forêt dévastée, une ville rasée et reconstruite. Pour percevoir cette présence, il faut sortir d’une rationalité étroite, lâcher prise, perdre ses contours, se fondre dans les éléments, se mêler à l’air, imaginer, créer, vivre de nouveaux liens.

Tu cites un passage dans le poème dédié à la gymnaste Elena Moukhina où il est question d’un corps à corps. Dans ce poème, il y a un parti pris résolument féministe : reprendre le contrôle de son corps. Je n’aime pas beaucoup le mot contrôle mais, dans ce cas, c’est probablement le terme approprié. Ces jeunes filles, surentrainées, étaient dépossédées de leurs corps et devenaient des machines à gagner, comme les soldats deviennent des machines à tuer. Leur corps ne leur appartenait plus.

Le lieu, dans ce poème, c’est le gymnase, les barres asymétriques, le tapis de sol, les vestiaires. Le corps à corps qui a lieu, c’est celui du corps en mouvement et celui du corps qui dicte le mouvement et le contraint de l’extérieur : l’entraineur, le système. L’enjeu, c’est que la personne en mouvement prenne la parole, dise ce qu’elle aime faire, dise sa puissance, sa précision, sa capacité à réaliser des formes parfaites, étonnantes, qui lui correspondent et créent du plaisir en elle pour sortir de l’emprise d’un système qui, tout en la menant à une certaine et évidente perfection technique, artistique, contribue à la détruire.

Ce n’est pas facile parce qu’Elena Moukhina vit dans un système où il ne semble pas possible d’atteindre la perfection et le sentiment d’accomplissement qu’elle donne à la personne qui le fait tout en ayant le plaisir de faire. Fondamentalement, je crois que l’on n’a pas quitté ce système, celui où prévalent les idées de contrôle, de domination et d’exploitation. Il s’applique aussi bien aux lieux qu’aux corps, il continue de les soumettre et de les exploiter.

Il y a aussi un jeu avec la grammaire allemande : en allemand on accorde le pronom personnel avec le genre de la personne et non avec celui du nom qu’il qualifie. Le corps d’une fille ce sera donc « sa corps » même si corps en allemand, « Körper », est masculin.

Les lieux sont aussi attachés à des langues. Sauf à penser que les langues seraient des lieux – ce qui n’est pas nécessairement contradictoire.

Oui. Les langues sont des lieux dans lesquels on se promène et où il est possible de glaner des sensations, des images, des instants qui deviendront peut-être des poèmes. Je pense que ce rapport particulier aux langues est lié à l’histoire de ma famille et à ma biographie. Cette histoire, c’est celle de la migration, celle de départs répétés, celle du mot quitter et des traces et marques qu‘ont laissées en nous, sur plusieurs générations, ces espaces peuplés de mots dont nous sommes parti.es. Si je la résume de manière synthétique, cela donnerait quelque chose du style : je parle mal la langue de mon père, ma mère ne parle pas la langue de ses parents, dans ma famille nous parlons tous.tes une langue apprise, j’ai un accent quand je parle, j’aurais aimé naître dans une autre langue.

Il y a dans cette complexité du rapport à la langue quelque chose qui se cherche et qui ne se trouve pas. Qui je suis quand je parle en italien, en français, en allemand ? Qui je voudrais être quand je parle en russe ? Et que veut dire exactement parler le français ? De quel français parle-t-on ? Où se trouvent ses « frontières » ? Et sont-elles aussi claires, aussi naturelles qu’on veut nous le faire croire ? Mais tout cela nous emmène ailleurs.

On retombe de nouveau sur cette histoire du moi qui est une copie, un puzzle mais qui n’existe pas en soi, et que les langues, comme les lieux, sont des territoires pour pouvoir déplier, jouer avec la multiplicité de ses identités.

Je dirai que les langues et les lieux sont dans un rapport d’homothétie, mais je ne sais pas dire la direction de cette homothétie. C’est pourquoi, probablement, cette idée de rapport homothétique est fausse mais elle me plait.

Ces lieux, ces espaces, qui sont aussi des temporalités, sont marqués par des personnages ou des personnes. Elle, lui, Circé, qui occupe toute la partie centrale, d’autres encore. Quelle place pour ces individualités et ces références dans ton écriture ?

C’est difficile de dire comment un personnage apparait parce qu’avant de se faire connaitre et reconnaitre, il reste longtemps dans une sorte de nébuleuse qui flotte autour de vous et puis, un jour, sans prévenir, il décide d’en sortir et débarque dans votre vie. Je pense que Circé est sortie de sa nébuleuse quand je me promenais dans la montagne en Bucovine. Elle a senti que j’avais besoin d’aide pour débroussailler le chemin…

Circé, c’est une magicienne qui vit sur une île en compagnie d’animaux, alors, évidemment, cela allait bien avec les forêts de Bucovine où j’étais en résidence. Elle savait des choses que je ne savais pas. Elle a joué un peu le rôle de passeuse dans cette affaire, c’est elle qui m’a ouvert les portes de la forêt. Ensuite, je lui ai proposé de partir avec moi à Iași et elle a accepté. Le voyage nous a rapprochées.

Je pense que pour faire corps avec un lieu, on fait appel à un faisceau de choses très disparates et plus ou moins conscientes : la création de chemins d’habitudes – les courses au supermarché, le café pour aller travailler, etc. –, la construction d’un quotidien, le recours à la fiction. Et le lien entre le quotidien et la fiction, c’est la magie. Un mois – le temps de ma résidence en Bucovine –, c’est court pour créer des habitudes, se lier avec un lieu, il faut aller vite, la fiction est un accélérateur de lien, de relations. Mais pour que cela prenne, il faut l’intervention d’une puissance magique. Circé !

Pour les autres personnages, iels viennent, traversent les poèmes de leur présence, disent le lieu – on pourrait dire aussi une infime petite partie du réel à un moment donné –, le font apparaître, vivre, et repartent de leur côté.

Comment as-tu pensé le recueil ? Comment a-t-il été travaillé avec ton éditrice ? La parole surgit parfois différemment, prend une autre forme : linguistique, typographique, etc.

Il y a cette expression qui traine un peu dans les milieux littéraires : « faire recueil ». Je ne m’y retrouve pas vraiment. Au début du siècle dernier, les poètes russes éditaient souvent leurs recueils sous le titre стихи / poèmes et cela suffisait.

Mais si je dois parler de mon recueil, alors je dirai que c’est une armoire avec plein de tiroirs qui contiennent un tas de choses très disparates. Ou que c’est un champ en voie d’ensauvagement. Ou encore que c’est une déambulation dans un paysage mixte : on se baisse, on ramasse tout ce que l’on trouve, sans trier ni hiérarchiser. C’est ce que suggère le sous-titre du recueil Gesammelte Gedichte qui veut dire en allemand « poèmes rassemblés » mais aussi – et c’est le sens que je préfère – « poèmes ramassés », « Sammeln » cela veut dire ramasser en allemand. En tous les cas, ce recueil, c’est le contraire du cube blanc en art contemporain, du conceptuel.

J’ai remarqué que je me laisse assez facilement déborder par le texte. Je commence quelque chose et puis je dévie, je suis un autre chemin, je sors de la ligne droite et sans y faire attention je me mets à suivre une tangente.

Si je prends par exemple le cycle Sportforum, au départ c’est simple : une suite de poèmes circonscrits à un lieu, le Sportforum, et à une soirée, un spectacle de la compagnie d’opéra Novoflot qui se déroule dans le stade du Sportforum. Et, tout à coup, il y a toutes ces voix de jeunes gymnastes qui s’invitent dans le texte et se mettent à discuter de leurs problèmes de corps et d’accident – problèmes qui n’ont, entre nous, aucun lien avec ceux du Sportforum ou de l’opéra de Novoflot. Au final, c’est elles qui font exploser la forme du poème, qui lui permettent d’aller plus loin, ailleurs, de dépasser la situation première. Comme si le poème n’attendait que ces voix pour se réaliser entièrement.

De même, j’essaie d’écrire mon arrivée en Bucovine, la forêt, la montagne, et Circé débarque sans prévenir, en plein milieu du texte, et impose ses propres thématiques : la séparation – partir, être quittée et quitter –, la violence, la revendication d’une vulnérabilité absolue et aussi l’humour sur soi, le sens de la dérision. Cela ne semble pas aller ensemble et pourtant cela débouche sur ça. Cela tend vers ça et ce ça, cet inattendu, cet imprévu qui arrive sur la feuille, la dépasse, c’est peut-être ce qui caractérise le mieux l’acte d’écrire.

Le travail avec mon éditrice, Hélène Lécot, a été essentiel. Il m’a permis de mettre en forme ce recueil, de rassembler toutes ces formes disparates et d’accepter ce désordre, de le porter comme manière de faire recueil. Être éditée, c’est partager un texte, en porter ensemble la responsabilité et prendre des décisions. Ce n’est pas forcément facile et cela demande beaucoup de tact et d’amour du texte pour le faire. Personnellement, c’est cela que j’ai vécu et que je vis avec Hélène. Nous avons eu beaucoup de discussions, en particulier sur la (les) traduction(s) possibles du texte. J’étais prête à éliminer, simplifier, élaguer tout ce désordre – le texte en mauvais anglais par exemple –, polir pour faire quelque chose de plus sage, de plus lisse, et elle s’est opposée à mon besoin de normes pour faire face à mon insécurité, à mes angoisses devant ces textes qui systématiquement se rebellent et m’échappent. Cela me les a rendues plus vivables au quotidien. Elle me propose un pôle de résistance. Résistance sans laquelle, je le sais, je ne pourrai pas avancer car cette résistance est solide, je peux m’y appuyer.

Ce recueil marque aussi par ce geste fort de non-traduction de certaines parties, qui ne signifient pas pour autant un discours intraduisible mais un discours qui se donne à lire et à entendre dans sa propre langue.

Cette idée de ne pas traduire s’est imposée dès le moment où j’ai pris sérieusement en charge ce désir d’écrire. Cela m’a pris beaucoup de temps pour la simple raison que ce que j’écris en allemand dans le texte – ou en d’autres langues parfois mais l’allemand reste la langue essentielle où se joue ce questionnement de la non-traduction – n’est pas une langue allemande rapportée, qui ne serait pas la mienne, mais arrive dans le texte comme je pourrais dire que le français arrive. Sans elle, le texte n’existerait pas, pas plus que je n’aurais commencé à écrire. C’est au moment où j’ai décidé que je n’avais pas à choisir dans quelle langue je devais écrire, l’allemand ou le français, mais que je pouvais écrire dans les deux, puisque je vivais dans les deux, que j’ai pu me mettre à écrire.

Si on devait traduire, qu’est-ce qu’on traduirait exactement ? Le sens des mots, mot à mot, tel qu’on les trouve dans un dictionnaire allemand ? Le sens légèrement dévié, « déraillé », que je mets sur ces mots allemands que je bricole dans un espace germanophone avec accent. Ou faudrait-il expliquer, en note de bas de page, que les lettres en allemand ne se prononcent pas tout à fait comme celles du français, qu’elles introduisent une autre mélodie dans le texte, d’autres sons, rythmes, etc. ? Mais cela, le lecteur, la lectrice le voit, l’entend, le ressent immédiatement dans le poème et il n’y a pas besoin d’explication ni de traduction. C’est cela l’essentiel. La langue allemande, non traduite, travaille l’imaginaire et ouvre la porte, accueille l’autre sans lui demander de s’expliquer, se justifier, montrer ses papiers. C’est un principe d’hospitalité.

L’allemand arrive moins souvent que le français, mais il est là, présent, toujours sous-jacent. Il me constitue et fait langue. Comment et pourquoi il arrive là et pas là ? C’est difficile à dire car il y a porosité des langues, pollinisation des mots, des sonorités, des rythmes. Traduire cela aurait été impossible, dépourvu de sens, et la traduction normalement est là pour révéler le sens de ce qui resterait sans elle caché, illisible.

Le point de départ des poèmes Copyshop plus encore Hermannsblumen est plutôt allemand dans mes souvenirs, et les premières versions étaient plus germanophones que francophones. Ensuite, je les ai retravaillées pour l’édition française et j’ai testé différentes formes – en particulier le dégradé de langues et les répétitions – pour rendre ces poèmes lisibles par les uns et les autres. Après le premier geste, l’impulsion, l’intuition, il y a un travail important de construction et de composition du poème. C’est un travail long, minutieux, fastidieux parfois, qui passe souvent par l’oralité – je relis de multiples fois mes poèmes à voix haute pour qu’ils sonnent justes, au moins dans mon souffle – et c’est là où je questionne chaque mot, chaque sonorité, chaque passage d’une langue à l’autre, et en particulier la question de la continuité ou de la rupture.

Plus encore, ce travail avec différentes langues me permet de libérer les mots de la nécessité du sens, de les faire flotter un peu au-dessus de leur signification. Je tiens cette idée du poète Ossip Mandelstam. Je ne sais pas si j’y arrive, mais j’y travaille, c’est l’un de mes buts : donner à entendre, à voir les mots.

Voir un mot, l’entendre, même sans le comprendre, c’est déjà entrer dans un autre lieu du langage, tisser un nouveau rapport et laisser entrer de nouveaux lieux dans le poème. Langues et lieux, on n’en sort pas.

Laurence Ermacova, États de mes lieux, éditions du Bunker, avril 2024, 104 pages, 17€.