Kaoutar Harchi & Joseph Andras : "Il n’y a pas d’écrivain engagé puisque tout écrivain est engagé"

Diacritik publie l’entretien mené par Thanasis Minas pour le média grec O Anagnostis à l’occasion de la parution en grec de leur livre Littérature et révolution (aux Éditions Divergences, 2024). Dialogue entre l’écrivaine et sociologue Kaoutar Harchi et l’écrivain Joseph Andras.

Joseph, comment avez-vous rencontré Kaoutar Harchi ?

Joseph Andras : Nous avons un éditeur en commun, Actes Sud. Suite à un article de presse dans lequel je la mentionnais, je crois me souvenir, Kaoutar m’a écrit un petit mot peu après la parution de mon premier livre en 2016. Et nous y voilà.

Qu’est-ce qui vous a donné envie d’écrire ce livre ensemble ?

Kaoutar Harchi : Tout est né d’un entretien croisé paru dans la revue Frustration. Les éditions Divergences nous ont ensuite proposé de poursuivre cette discussion, de l’approfondir.

Joseph Andras : J’ai toujours passionnément aimé les livres de conversation. Ça a donc été un grand plaisir.

Vous appartenez à la même génération et au même espace politique – la gauche dite radicale. Mais avez-vous la même façon d’appréhender l’écriture ?

Kaoutar Harchi : Disons que dans ce que je pourrais appeler ma trajectoire d’écriture, des temps distincts ont existé. Chaque temps m’a permis de préciser mon rapport à l’écriture. Je me suis délestée de certaines croyances et je me suis laissée aller à d’autres. À chaque fois j’ai eu le sentiment d’un avant, d’un après. Je recherche toujours l’après de l’écriture. Je veux dire : écrire et ses conséquences. Écrire pour que ça fasse quelque chose. Peu importe quoi, à qui, à d’autres, à moi. Je peux dire maintenant qu’écrire, c’est tout ce que j’ai trouvé. Et je m’y tiens. J’ai cette constance-là. Je sais que tout ce qui nous arrivera, je l’écrirai d’une manière ou d’une autre.

Joseph Andras : Va pour « gauche radicale », par facilité de langage. Mais je me réclame, au vrai, très peu de « la gauche » : je suis socialiste, communiste. C’est interchangeable. Un socialiste tout ce qu’il y a de plus banal, classique, traditionnel, depuis que, dans les années 1830 et 40, après la critique des castes par Bouddha, après la critique du clan par Jésus, le mot a pris l’usage qu’on lui connaît sur tous les continents : la vie bonne du plus grand nombre, la fin de l’oppression sur cette planète. Ceci pour être précis. Maintenant, l’écriture. Notre principal écart vient sans doute, pour l’heure, d’un rapport au « je », à l’autobiographie. Nous en avons justement rediscuté il y a quelques jours. Par tradition politique, par construction, par complexion, le « je » reste une difficulté à mes yeux. Dès lors qu’il s’agit de mon travail, je suis mortifié par la complaisance, le narcissisme, l’exposition du privé ou de l’intime. Tu me disais, Kaoutar, que c’est un trait historique assez masculin, ce scrupule.

Kaoutar Harchi : La mortification dont tu parles, je ne la ressens pas du tout. En écrivant Comme nous existons, par exemple, est-ce que j’avais le sentiment de raconter ma vie ? Dans une mesure assez faible, je dirais. Est-ce que ma vie est ma vie ? Beaucoup de ce qui la constitue me semble venir d’autres vies. Et ces autres vies sont elles-mêmes liées à d’autres vies encore. Alors ce n’est plus ma vie à moi, mais celle de milliers, de millions de personnes. Ça part de moi, de ce « je », mais ça ne s’y limite pas. Les vies postcoloniales sont toutes liées entre elles, si bien qu’il est difficile, finalement, de faire la part des choses entre « je » et « nous ». C’est une opposition qui n’a pas de sens réel à mes yeux. Et puis, le fait de me définir en tant que femme contribue également à configurer le champ des possibles. Je dois sûrement, sans le vouloir ni le savoir, me situer sous le régime de cette théorie féministe qui veut que l’intime soit politique, oui. Dès lors, je me dirige – mais peut-être y suis-je en vérité poussée – à ne pas estimer honteux, blâmable ou « complaisant » de parler de mes émotions, de tout ce qui me traverse, me réjouit ou m’attriste. Tout ça est dû au fait que l’écriture, les genres littéraires, possèdent effectivement un genre.

Vous entretenez tous les deux un rapport de distance avec la fiction, le roman. Pourquoi ?

Joseph Andras : C’est vrai.

Kaoutar Harchi : Je reviens de loin ! Trois romans.

Joseph Andras : Tu es entrée en littérature par le fictionnel.

Kaoutar Harchi : Oui. Je sais donc ce que c’est, faire de la fiction. Et je ne peux pas le dire plus simplement : c’est pure fiction. Ça a son petit charme, bien sûr : certains y ont excellé, pourquoi pas d’autres ? Je n’y vois aucun mal pourvu que ce ne soit plus jamais moi. Les écrivains et les écrivaines qui font de la fiction veulent se protéger. Rester saufs. Ils et elles cherchent à se ménager une porte de sortie. Et pouvoir dire, toujours : ce n’est que de la fiction, ce n’est pas réel. Voire : je ne pense pas ça. Ou encore : je ne pense pas ce que pense mon personnage. Je perçois la fiction comme une forme d’outil petit-bourgeois : on dit mais on ne crie pas, on allume un feu mais on ne brûle rien, on s’enfuit mais on finit par rentrer. Je ne dis pas que c’est ça le roman, je dis seulement que ça risque toujours de l’être. Est venu un temps dans ma trajectoire où je n’ai plus souhaité différencier l’auteur, du narrateur et ces derniers du personnage. Je voulais que tout soit absolument moi.

Joseph Andras : Je ne nie pas au genre son génie propre – genre qui, rappelons-le, n’est qu’une infime portion de ce que peut la littérature. Il m’arrive d’en ouvrir. Le point est tout autre. Ce sont d’ailleurs les romanciers qui en parlent le mieux. Voyez Vargas Llosa, pour qui la fiction « signifie faire vivre au lecteur une illusion » – comme il s’en réjouit ! Voyez Flaubert dans sa correspondance : « Il n’y a pas de vrai ! Il n’y a que des manières de voir. » Voyez Cendrars dans la revue Arts : « La vérité est imaginaire. » Voyez Giono dans un livre d’entretien : « Je suis toujours très gêné avec la vérité ». Voyez Houellebecq : « ce n’est pas la littérature qui dit la vérité ». Je m’arrête là : je pourrais presque énumérer la totalité des romanciers exerçant ici-bas. Vous me voyez venir. Chacun a ses petites marottes, je ne déroge pas à la règle. Cette petite marotte s’appelle la vérité et je tiens que la littérature permet de travailler à son accès. Il y a une expression de Spinoza que j’aime bien : « Méthode de recherche du vrai ». Il ne l’applique pas à la littérature ; je me permets de lui faire les poches. Car c’est ça, oui, c’est une méthode dont il est question là. La littérature, par son rapport au temps, au silence, à la solitude, par sa puissance de creusement et d’enfoncement, par sa capacité à saisir les tensions et les nœuds, par son caractère possiblement totalisant (elle est en mesure d’absorber l’ensemble des sciences humaines), m’apparaît comme le lieu privilégié d’une telle méthode. D’où la distance que vous évoquez.

Trois leviers semblent se dessiner dans votre dialogue : le combat, la morale et l’esthétique. Le deuxième est le plus étonnant, aujourd’hui…

Kaoutar Harchi : Disons que je n’en viens à la question morale qu’en raison du fait que l’Occident l’ait, dès son entrée en Modernité, si ce n’est pour y entrer, mobilisée. C’est au nom d’une certaine définition du Bien que beaucoup de mal à été fait. Il existe une morale dominatrice. Nous devons donc lui opposer un horizon émancipatoire et ça me semble nécessairement passer par la destruction de cette croyance selon laquelle l’Occident aurait le monopole de la vertu. D’ailleurs, si l’Occident a duré, et dure encore, c’est en partie parce que, drapé de valeurs, il va tuer des innocents. Ici, on parle de « guerre juste ». Là, d’« armée morale ». Or, quand l’Afrique du Sud, par exemple, s’est engagée à poursuivre pénalement Israël pour crime de génocide, ce pays s’est projeté sur la scène internationale. Son geste était juridique, politique, moral aussi.

Joseph Andras : Je m’y avance par une autre porte. La morale structure l’existence de fond en comble – donc la politique, donc la littérature. Mais, curieusement, c’est devenu un gros mot dans les champs culturel et radical. Ça fait curé, ça fait ricaner, ça fait soupirer. Ces champs, il faut dire, comptent beaucoup de malins et de rebelles. Dans ses Nouvelles études matérialistes sur la morale, le philosophe communiste Yvon Quiniou a noté lui aussi cette « déperdition désolante et inédite » de la question morale en ces temps post-modernes. Depuis les Anciens la politique et la morale marchaient d’un même pas. Instituer une échelle des salaires de 1 à 3, faire décroître, relocaliser et socialiser la production, interdire la propriété lucrative, réduire la consommation globale d’énergie, fermer la Bourse, mettre au pas la technopolice, tourner la page du parlementarisme au profit de la démocratie, abolir la publicité, j’en passe : tout ça serait la moindre des choses. Mais j’ai presque envie de dire que ce socialisme matériel, pour vital qu’il soit, ne pèse pas lourd s’il ne se double pas, dans un même geste, d’une morale et d’une philosophie. Socialistes, donc. Le socialisme ne réinstitue pas seulement la société, jusque-là retenue en otage par une minorité : il touche les âmes. Pour les affermir, les développer, les déployer – et même : les apaiser, à terme. Un processus révolutionnaire doit soulager la douleur psychique de chacun et prendre en charge ce que, en Occident, la religion supervisait autrefois – le bien, le mal, la vie, la mort, des bricoles de ce type… La révolution, c’est aussi du soin, de l’amour, de la douceur. Une rupture politique de masse qui passerait à côté de l’âme serait, à mon sens, une montagne accouchant d’une souris. Je précise que je dis « âme » comme je dis esprit, cœur ou cerveau.

Kaoutar Harchi : Oui, une révolution digne de ce nom est nécessairement un premier geste d’interruption doublé d’un geste de réparation. Physique et métaphysique sont convoquées car, comme tu le dis, Joseph, les âmes comptent. J’entends par là l’intériorité reliée à une autre extériorité que la seule extériorité immédiate. Pour le dire autrement, la révolution, à mon sens, celle que j’espère en tout cas, ou du moins celle dont je ne désespère pas, possédera sa dimension transcendantale. Ça, j’y crois fermement.

« Écrire, c’est écrire contre », dites-vous, Kaoutar. S’opposer, est-ce à vos yeux ce qui fait le lien entre l’écriture et l’engagement révolutionnaire ?

Kaoutar Harchi : Oh, je vois des tribunaux partout ! Dans ma vie et la vie en général. C’est peut-être ce qui me conduit à lier l’écriture et la justice. Je travaille dans le cadre de cette relation et je travaille cette relation elle-même. Je cherche la justice par l’écriture. C’est ce que je crois : l’écriture est toujours, d’une manière ou d’une autre, une forme de procès. Nous sommes écrasés par le poids des verdicts sociaux comme autant de condamnations qui nous traînent derrière elles. La révolution sociale, le temps de la rupture et après le temps de la suture, verrait une transformation des conditions physiques mais aussi métaphysiques de l’existence. Il n’y a eu que trop de cœurs vides. Le vice, la haine, la cupidité, la volonté de prendre, de posséder, de détruire, n’ont jamais empli aucun cœur. Ils ont détruit tous les cœurs. Je crois que seule la justice, et l’acte de rendre qu’elle suppose, l’acte de redonner, de réparer, de reconnaître peut combler le manque.

Joseph Andras : Je n’ai pas souvenir que tu aies mobilisé ce mot, « procès », dans le livre.

Kaoutar Harchi : Je veux dire que je ne fais que ça : dire et redire encore et encore, inlassablement, ce qui s’est passé, ce qui se passe. Beaucoup de tout ça, ce passé, ce présent, il n’y a pas de mots pour dire ça. C’est indicible. Par exemple, on sait Hiroshima mais qui sait vraiment ?

Joseph Andras : J’étais récemment au Japon et je m’y suis exactement dit ça ! De tout ce que notre espèce a produit, et ça n’est pas peu, ces deux bombes restent pour moi l’expérience de pensée la plus insaisissable. Insensée, au sens le plus pur du mot.

Kaoutar Harchi : C’est ça – voilà, ça s’est vécu, ça se vit encore et je ne parviens pas à imaginer que ce soit tout. Aussi : un génocide colonial est en cours en Palestine, et c’est tout ? Quelque chose doit venir après. C’est peut-être écrire, faire des livres, des articles. C’est peut-être simplement dire le traumatisme. Parfois j’ai l’impression que c’est ça que je fais, j’essaie de rassembler des preuves qu’un jour le ciel s’est écroulé sur la tête de certains, sur l’ordre d’autres, et je prépare la vérité pour que justice soit faite.

Que peut donc la littérature sur l’actualité politique ?

Kaoutar Harchi : Je me pose rarement la question en terme de pouvoir car souvent nous serions conduits à reconnaître que nous pouvons peu. Quand j’en viens alors à écrire sur un évènement récemment survenu, ma seule préoccupation est de parvenir à créer un texte qui parle, qui créé une résonance, qui vienne en écho à quelque chose de plus vaste qui gronde. Parfois, il m’est arrivé de dire que je tentais à travers ces textes de porter la plainte, de faire valoir un point de vue dominé. C’est toujours ça, porter, augmenter la portée d’une voix, d’une idée, d’un idéal. L’écriture, dans ce cas-là, revêt une dimension publique, pour ne pas dire populaire. Ça revient aussi à définir l’écriture comme intervention, voire comme immixtion, comme ingérence au sein d’un espace peuplé de discours majoritaires. Écrire sur l’actualité, c’est toujours essayer de contredire tout ce qui en est dit.

Joseph Andras : Quand j’interviens sur l’actualité je dirais, pour ma part, que je n’écris pas. Je rédige. Je veux dire que la langue n’est plus une question. Je veux dire la poésie. Je veux dire la beauté. La seule question qui vaille est la compréhension immédiate – à propos d’une loi, d’une arrestation, d’une élection. J’aurais donc tendance à croire que la littérature n’est pas la mieux placée pour attraper l’instant : elle est terre du temps long. Quand j’ai publié Kanaky, par exemple, le livre a fait sa vie sans raffut ; l’année qui vient de s’achever a vu cet archipel se soulever contre l’État français et, avec ça, le livre être mobilisé par un certain nombre d’acteurs politiques, être lu, commenté, découvert. Il a, j’ai compris, aidé certains lecteurs à comprendre l’instant. Il était pourtant sorti six ans plus tôt. C’est ça, le temps littéraire. On travaille sous cape, dans l’ombre, on creuse des sous-sols. Bref, nous sommes des taupes : une mauvaise vue mais de grands poumons.

Vous refusez tous les deux de reprendre à votre compte l’étiquette « écrivain engagé ». Qu’êtes-vous, pourtant, si ce n’est pas « engagés » ?

Kaoutar Harchi : Si nous refusons cette étiquette, c’est justement parce qu’elle n’étiquette rien ou alors tout à la fois. Des auteurs et autrices situés à droite de l’échiquier politique sont aussi « engagés ». Eux aussi prônent des valeurs et appellent un certain monde de leurs vœux. Chacun avance son pion. Certains pour continuer la partie de jeu. D’autres pour inventer un nouveau jeu et abolir l’ancien. C’est net.

Joseph Andras : Oui. Il n’y a pas d’écrivain engagé puisque tout écrivain est engagé.

Kaoutar Harchi : Si on ne s’arrête qu’au cas de Sylvain Tesson, ça dit déjà beaucoup. Ça dit une certaine posture, une certaine manière de jouer l’écrivain, une certaine façon de définir la littérature qui tendent à former une réaction totale dont la cible est notre camp social et l’ensemble des valeurs qu’il prône. Le journaliste François Krugg a très justement parlé, dans les pages de Mediapart, de Sylvain Tesson et de « son compagnonnage » avec l’extrême droite littéraire. C’est ainsi : chacun défend son monde. Il s’agit simplement de le reconnaître.

Joseph Andras : C’est très simple, oui. Je suis absolument favorable à ce que Tesson puisse s’exprimer où bon lui chante – mais si nous sommes présentés, nous, comme des « écrivains engagés », et nous le sommes sans cesse, qu’on le présente lui, systématiquement, comme un écrivain engagé au service de la contre-révolution.

Joseph, vous citez le Shakespeare de Victor Hugo : « L’art pour l’art peut être beau, mais l’art pour le progrès est plus beau encore. » Vous sentez-vous fidèles au geste hugolien ?

Joseph Andras : Je précise aussitôt, dans le livre, que je ne fais pas mien le mot « progrès ». Au sens d’idéologie progressiste. De Progrès à lettre capitale. Je n’ai jamais bien compris ce que signifiait ce concept occidental – « réactionnaire » non plus, d’ailleurs. L’idée d’une marche mécanique et linéaire vers le mieux est morte et enterrée : deux guerres mondiales européennes, deux villes japonaises passées à l’uranium et au plutonium et une faillite écologique mondiale devraient convaincre les derniers « progressistes », Macron compris. Je propose de le remplacer par « justice » ou « révolution ». On pourrait tout autant dire « égalité » ou « affranchissement ». « Libération », pourquoi pas. Ainsi, oui, on peut, par cette simple formule, enfin tourner la page du vieux rififi entre les partisans de l’art pur (le geste innocent, la forme indépendante, le hors-champ) et de l’art activiste (lequel, bizarrement, avait poussé Gide à abandonner un temps la littérature). La littérature relève du beau, puisqu’elle relève de l’art, et l’égalité peut se penser bellement. Fidèle en ce sens, ça me va. Il faudrait bien sûr rentrer dans le détail d’Hugo – un socialiste réformiste et non un socialiste révolutionnaire –, mais il faudrait pour ça un livre en soi !

Kaoutar Harchi : Cette question de la beauté, que tu soulèves, est pour moi essentielle. Et pour une raison simple : dans l’Histoire, des êtres ont été assujettis parce que perçus comme laids, non conformes aux critères de la bonne forme, de la bonne esthétique. De ce fait, les catégories du beau et du laid produisent le sens d’une différence qui devient aussitôt une inégalité ouvrant la voie aux traitements violents de certains corps, et aux traitements protecteurs d’autres corps. Nous devons détruire tout un ensemble de catégories de perception qui hantent notre regard, et tous nos sens d’ailleurs, et réestimer tout ce qu’une certaine pensée blanche a privé de lumière, d’éclat – ce qui est ni plus ni moins que le droit à être. Je ne dirais pas qu’il y a le beau et le plus beau encore. Il y a que nous voulons tout et le beau, l’émotion qu’il procure, la simplicité qu’il peut revêtir ne font pas exception.

Quels sont les principaux écrivains qui ont marqué votre formation ?

Kaoutar Harchi : J’ai été très marquée, à l’adolescence, par la littérature algérienne. J’y ai découvert l’histoire de l’Algérie. Ça a sûrement fini par me prédisposer à un certain rapport sec à l’écriture. « Sec » au sens de : ici on lutte. C’est ce que j’ai cru comprendre à l’œuvre d’un Kateb Yacine, d’un Tahar Djaout, et de bien d’autres. C’est ce qui a pu me toucher : une forme de nationalisme littéraire précipitant la naissance de la nation algérienne.

Joseph Andras : Il y a bien trop de noms pour que je puisse en parler. J’assommerais vos lecteurs. Peut-être puis-je vous dire que j’ai une sensibilité aiguë, en littérature – la philosophie, la sociologie ou l’anthropologie, c’est tout autre chose –, pour les écrivains qui écrivent en poètes. C’est-à-dire qui ont à la langue le même rapport qu’un luthier a avec son luth, un peintre avec sa palette, un chanteur avec ses cordes vocales. Ceux qui, dans l’espace silencieux de la page, fabriquent du battement, du son, du rythme. Des cadences et du tempo, pour le dire comme Mahmoud Darwich.

Joseph, vous avez publié un livre sur la question kurde. Les Kurdes du Rojava sont actuellement menacés d’invasion par l’impérialisme turc… Pensez-vous que votre texte ait une nouvelle actualité après les récents événements syriens ?

Joseph Andras : Une actualité mensurable, non. Mon livre, consacré à la prisonnière politique Nudem Durak, se tenait d’ailleurs de l’autre côté du mur qui sépare désormais le Bakur du Rojava, ces deux des quatre parties colonisées du Kurdistan. Mais on pourrait dire qu’il n’a rien perdu de son actualité politique car ce qui se passe aujourd’hui n’est jamais que la suite logique, trop logique, de ce qui se passait au temps de l’écriture : l’État turc entend briser l’autonomie kurde par tous les moyens. Des moyens d’une brutalité totale, donc. Tout ce qui respire un peu trop fort est frappé : incarcération de masse au Kurdistan turc ; armes chimiques au Kurdistan irakien ; bombardements, exécutions ciblées de journalistes et milices de rebelles fascistes au Kurdistan syrien. C’est continu, c’est sous nos yeux, c’est la deuxième force armée de l’OTAN. On ne sait pas exactement ce que le nouveau pouvoir islamiste syrien, né de l’effondrement de la dictature d’Assad, compte faire. Des dizaines de milliers de Kurdes ont déjà pris la fuite depuis la fin du régime baasiste. La nomination à la tête des services secrets d’un ancien combattant de Daech n’augure pas le meilleur, on en conviendra. Ankara, en tout cas, prie jour et nuit pour que les dirigeants d’HTC se rangent à leurs côtés pour en finir une fois pour toutes avec la révolution autonomiste initiée par les forces kurdes – qui, elles, invitent à la discussion politique avec toutes les parties.

À quoi pouvons-nous nous attendre, plus globalement, dans l’avenir immédiat ?

Joseph Andras : Votre question est trop grande pour mes petits moyens. Je ne vais pas dresser la liste des calamités en cours, nous les connaissons. Qui dans ces conditions loue l’optimisme, celui-là je rêverais de le rencontrer – je le dis sans ironie. Je vais me borner à la France. La gauche, pour garder ce mot, n’a pas su se faire aimer du très grand nombre : elle est pourtant née pour ça. La faute nous revient. « Que manque-t-il au mouvement ouvrier allemand ? »demandait Simone Weil face à la percée nazie. Reste donc à nous asseoir et à examiner, calmement, raisonnablement, fraternellement, nos manquements. Il n’est jamais utile de s’indigner contre l’ennemi, aussi puissant soit-il : pourquoi parlerait-il autrement ?, pourquoi agirait-il autrement ? L’ennemi fait ce qu’il a à faire et l’eau coule : voyons plutôt nos tâches. À commencer par concevoir la ligne idéologique et structurer l’organisation pratique à mêmes de prendre enfin à bras le désarroi majoritaire du peuple. De tous ceux qui, pour cent raisons, souffrent, s’inquiètent, en bavent, comptent leurs sous au supermarché ou baissent la tête devant leurs supérieurs. Mais, là encore, ce serait tout un livre.

Kaoutar Harchi : À tout le moins, on peut reconnaître que ça sera difficile. Ici, en Occident, nous vivons une forme de paix de surface. Si on sort, on a de faibles chances d’être la cible d’un drone et de mourir assassiné. Ou pour le dire autrement : on tue autrement. Le peuple grec le sait plus que bien. Mais partout ailleurs, dans les mondes du Sud, la guerre est profonde. C’est une histoire d’armes, de territoires occupés, de civils tués. Les peuples d’Occident vivent dans la croyance qu’ils seront épargnés parce que la violence vient d’Occident et donc ne les vise pas – ou du moins pas directement. Nous sommes dans l’ombre de la main qui frappe. Mais chaque main a son revers : les habitants des quartiers populaires, les Gilets jaunes, les retenus des CRA le savent, eux aussi, très bien. C’est pour ça qu’il me semble important que l’acte de structurer la résistance de gauche se doit d’intégrer le peuple à tous les peuples. Notre perspective est donc internationaliste, ouverte, solidaire.