A l’occasion de la publication de son livre Capitale Songe, publié aux éditions de l’Ogre, entretien avec Lucien Raphmaj réalisé lors d’une présentation organisée ce 24 septembre par la librairie La petite Egypte (75002).

Capitale Songe est le second livre qui paraît sous ton nom seul. Auparavant tu as publié divers livres coréalisés avec le photographe et cinéaste SMITH. Dans ces livres, SMITH s’occupe de la photographie, de l’image, et toi tu y proposes des textes poétiques, des textes de fiction, avec aussi une dimension théorique. Tu as donc déjà plusieurs livres à ton actif, Capitale Songe étant le second qui, en quelques mois, paraît en étant signé de ton seul nom, le précédent étant Blandine Volochot, édité au début de l’année chez Abrüpt. Dans un entretien que tu as fait avec Alain Nicolas pour L’Humanité, tu indiques que la littérature n’était pas, lorsque tu étais plus jeune, ce qui t’attirait puisque tu l’étais plutôt par la philosophie. Comment en es-tu venu à t’intéresser à la littérature en tant que lecteur et à la pratique active de l’écriture ?

Je pense que je n’ai jamais pu distinguer la philosophie de la poésie et du roman, en ayant peut-être une vision romantique de ces choses. J’ai du mal à envisager la philosophie sans qu’elle soit incarnée dans des personnages, des sensations. Ce qui m’intéressait au départ dans la philosophie, c’est la façon dont elle se vit de manière intense. Ce qui m’attirait dans la philosophie, c’était la puissance des idées et des imaginaires qui pouvaient être convoqués, qui étaient suscités en moi. Il y avait des choses à imaginer, des mondes à inventer. C’est sans doute cette création de mondes, la façon dont la philosophie nous donne envie d’inventer des mondes et de nous y projeter, qui m’a fait aller progressivement vers l’écriture. Je m’intéressais à la littérature mais j’avais du mal avec le roman. Je lisais de la poésie, des nouvelles, mais ça m’a pris du temps pour aller vers le roman.

En tant que lecteur ou écrivain ?

En tant que lecteur et encore plus en tant qu’écrivain. Il me semblait qu’il fallait avoir une certaine expérience du roman avant de vouloir en écrire. Ce n’était pas non plus la forme dans laquelle je me projetais. Je n’avais pas une envie très forte de publier du roman, j’étais davantage habité par des récits poétiques, des fictions théoriques, des choses qui déjouaient le partage des genres. Le roman est pourtant le genre le plus multiforme, ouvert à un grand nombre de possibilités, mais le prendre en main m’a demandé effectivement beaucoup de temps. C’est lorsque j’ai commencé à comprendre les techniques romanesques, à comprendre comment des écrivains abordaient la construction d’un univers, celle de personnages, de voix, de pensées, de descriptions, comment équilibrer tout ça, que je me suis mis à écrire des fictions complexes où se retrouvaient cependant mes amours de jeunesse, ce mélange de philosophie, de récit, de nouvelle. Capitale Songe est fabriqué avec ces différents aspects, avec différentes structures.

Est-ce que ton travail avec SMITH, avec lequel tu collabores pour des livres mais aussi pour des scénarios, est-ce que c’est ce travail qui t’a conduit à te rapprocher du roman, puisqu’écrire un scénario peut demander une attention à un récit, à des personnages ?

Je ne pense pas. Le travail sur un scénario est très contraint et finalement différent de l’écriture d’un roman. Le plus souvent, l’idée de départ vient de SMITH et ensuite je dois composer les choses avec certaines exigences, en prenant en compte les personnes qui vont jouer puisque nous écrivons pour tel acteur ou telle actrice en particulier. Il y a aussi des lieux prévus et précis qui impliquent des contraintes. Il y a des unités de temps, d’action. Les dialogues y sont aussi différents de ce que l’on peut faire dans un roman. C’est plutôt par contraste que l’expérience avec SMITH m’a appris ce que je pouvais faire en littérature. Je ne voulais pas faire de la littérature comme du cinéma, même si ça s’est beaucoup fait. Je me suis demandé ce qu’il y avait en propre dans le roman et que je ne pourrai pas faire avec un film : quel genre d’image, quel genre de situation, quel genre de récit faire dans un livre et qu’il ne soit pas possible de faire dans un autre média.

Est-ce que tu peux analyser ça, ce que tu peux faire dans le roman et que tu ne pourrais pas faire dans un film ? Selon toi, que serait une possibilité propre au roman par distinction d’avec le cinéma ?

Dans Capitale Songe, par exemple, il y a des chevauchements, des images mentales qui ne se concrétisent pas précisément. Tu en as parlé dans ton article dans Diacritik : il y a des effets de flou, de flottement. Pour les personnages, j’ai effacé certains traits puisqu’on « voit » leurs mains, la couleur de leur peau, leurs yeux mais le dessin complet de la silhouette s’efface. Ceci serait quasi impossible à réaliser au cinéma. Il y a aussi des images, des métaphores filées, des images subconscientes qui traversent le texte. Je suppose que l’équivalent de tout ça serait très difficile à créer au cinéma. Même si on fait du cinéma expérimental comme on a pu le tester avec SMITH, demeurent malgré tout, il me semble, certaines spécificités de la littérature que j’ai essayé de développer dans Capitale Songe. Il y a un rythme particulier du dialogue dans le roman qui n’est pas le même que dans un film, même si on pourrait s’en servir pour inventer et développer des choses au cinéma.

Tu parlais des philosophes qui t’intéressaient, des philosophes créateurs de mondes ou qui t’amenaient à créer un monde. Tu peux en citer quelques-uns ? Je sais que tu aimes beaucoup Maurice Blanchot, tu l’as même transformé en une espèce d’héroïne étrange dans Blandine Volochot…  

Le premier a certainement été Nietzsche. C’est une lecture qui donne à penser ce que serait le temps d’après le nihilisme. La question du nihilisme me travaille et me traverse jusqu’à Capitale Songe qui correspondrait à un stade extrême de ce délitement, à l’absence de monde transcendant, et qui pose la question des valeurs, du fait d’être en vie, qui concerne le fait de s’inventer des valeurs à partir de rien. C’est aussi ce que l’on retrouve fortement dans Blandine Volochot, avec les derniers hommes, etc. D’autres philosophes seraient les philosophes postmodernes, comme on dit, philosophes vers lesquels m’a dirigé la lecture de Maurice Blanchot : Bataille, Derrida, Levinas… Ça peut paraître bizarre de dire que l’on peut s’inventer des mondes à partir de Levinas, de Blanchot ou Bataille. Pourtant, par exemple, la question de Levinas, la question du visage chez Levinas, est pour moi essentielle. Dans Capitale Songe, je me suis posé la question suivante : comment le monde des insectes, qui est si important, qui nous paraît toujours étranger, une extériorité absolue, comme dans les films de science-fiction où l’autre absolu apparaît le plus souvent insectoïde ou mécanique – comment leur donner un visage, aux insectes, au sens de Levinas, au sens d’une altérité qui soit reconnue, celle d’un être sensible, que l’on peut tuer mais avec ce visage qui dit « ne me tue pas » ? Comment composer un visage pour du non humain, qu’il s’agisse d’un insecte, d’une intelligence artificielle, d’un être d’une autre sensibilité ? Comment fonctionne dans ce cas la reconnaissance ? C’est ce type de questionnement qui peut m’intéresser à partir de Levinas, qui peut paraître très métaphysique – et qui, de fait, l’est – et éthique.

Ce qui m’intéresse, c’est aussi la façon dont ces questions dégénèrent. La question du masque, par exemple, dans Capitale Songe, où les personnages ont des sortes de pseudo-totems, ferait plutôt référence à une culture kitsch. Il s’agit d’une sorte de représentation du totémisme mais coupée de tous les liens qui habituellement l’accompagnent. Il s’agit d’un rapport dégénéré à ce qu’a pu être le masque et le totémisme, toute l’idée d’une nature perdue, etc.

Si j’insistais sur Blanchot, c’est aussi parce que c’est un des rares à être à cheval sur plusieurs domaines, à mêler la philosophie et la littérature, à pratiquer les deux, et à les pratiquer conjointement autant lorsqu’il écrit de la fiction que lorsqu’il écrit des textes classés dans la philosophie. Je pense également à d’autres auteurs avec lesquels il me semble évident que ton écriture a un rapport, en particulier dans Capitale Songe : Derrida, Deleuze, Haraway…

Tout à fait. Dans Capitale Songe, beaucoup de mots sont des inventions qui se rencontrent chez Derrida mais que j’utilise autrement. Certains termes bizarres que l’on retrouve dans le lexique qui est au centre du livre, des termes comme « dissimulacre », « expirose », etc., sont du vocabulaire inventé par Derrida qui, d’ailleurs, s’en amusait. Il s’agissait de produire un blocage du lecteur sur le mot pour l’amener à réfléchir. Comment conduire le lecteur à réfléchir sur ce qu’il est en train de lire et sur le fait qu’il est en train de lire ? J’ai pensé que ces mots de Derrida pouvaient être investis d’autres dimensions, même si l’on peut garder le dispositif mis en place par lui, afin de relancer et faire travailler un imaginaire. La question de la déconstruction est omniprésente dans Capitale Songe, celle des partages entre veille et sommeil, entre humain et non humain, entre artificiel et naturel, littérature générale et science-fiction – tout cela, dans le livre, est reconstruit, retissé pour qu’il y ait moins des dualismes que des espaces de latence, des creux. Dans ces dualismes, se dit quelque chose de notre culture, de ses effets de domination, qu’il s’agit d’interroger. Réinvestir ces questions-là était important pour moi. La « désistance », qui est un terme que Derrida utilise dans un texte sur Lacoue-Labarthe, je l’utilise comme un des fils conducteurs du livre : un type de rapport au monde particulier, une sorte d’éthique de la discrétion, du retrait, du non agir. J’ai emprunté ça à Derrida pour exprimer une sorte d’alternative à la résistance ou à la révolte, pour savoir comment on pourrait combiner ces choses différemment. C’est marrant parce que quelqu’un m’a dit que « désistance » correspondait à « désir » et « résistance », et même si ce n’est pas du tout ce à quoi je pensais, je trouve que c’est très bien. Ce qui ici est intéressant, c’est la façon dont un mot qui n’existe pas vraiment dans le vocabulaire, ou en tout cas pas de façon courante, conduit le lecteur à imaginer des lignes de fuite.

Pour le rapport à d’autres philosophes comme Bruno Latour ou Donna Haraway, pour la question du vivant, ce sont des auteurs centraux. La question du cyborg formulée par Haraway est une des clefs pour dire, au-delà des partages entre organique/inorganique, que l’humanité est toujours composite, par-delà les oppositions trop abstraites, puisque nous sommes aussi composés d’artifices techniques. Il s’agit de se réapproprier ces questions pour faire une politique différente. Dans les années 1980, Haraway écrivait qu’il ne fallait pas laisser le cyborg à l’imaginaire technocentré et masculiniste mais que nous devions l’utiliser pour la survie terrestre. Elle dit : ramenons la question du cyborg dans le champ féministe pour l’investir d’autres dimensions. C’est ce genre d’acte que j’essaie de reprendre et de refaire.

Dans l’entretien avec Alain Nicolas que j’évoquais au début, tu cites le nom d’Antoine Volodine. Quels sont les écrivains qui te paraissent importants pour ton écriture ?

J’ai du mal à répondre à cette question… Si j’ai écrit Blandine Volochot, c’était peut-être pour mettre à distance Blanchot et Volodine, deux auteurs qui ont des effets de fascination sur leurs lecteurs. Ils exigent dans leur écriture un abandon total au mystère de ce qu’ils racontent. J’avais peut-être besoin de les mettre à distance pour pouvoir commencer à écrire un roman qui me soit propre. Blanchot et Volodine ont été pour moi deux blocs majeurs d’imaginaire à investir et à travailler. Mais je n’aime pas trop regarder en arrière pour construire la généalogie de ma pensée ou de mon écriture. Je ne saurai pas te dire quels écrivains, quelles écrivaines ont été les plus marquants pour moi. Etrangement, je suis plus disert sur les philosophes que sur les écrivains…

Alors que Capitale Songe n’est pas du tout un livre théorique…

J’ai l’impression que pour écrire, j’ai moins un rapport aux gens de mon propre domaine, aux gens de l’écriture – j’ai du mal à m’inspirer, à travailler à partir d’écrivains ou de façons de faire qui leur appartiennent, même dans le cas de Volodine. Par contre, travailler à partir d’un scientifique, d’un philosophe, d’un anthropologue, c’est quelque chose qui me nourrit, qui construit mon imaginaire.

Les deux premières pages de Capitale Songe aboutissent à un appel au rêve : « On ne s’éveillera plus de la veille, on ne s’évadera plus du sommeil, nous disent les prophéties antagonistes s’affrontant à Capitale S, mais, peut-être, un jour, entendrons-nous, stupéfaits, résonner une autre partition du sommeil. Rêvons ». C’est très beau, et surtout cela s’achève sur un impératif : « Révons », ou une invitation, et ce qui suit est justement la suite du livre. On peut en conclure que le livre est ce rêve auquel nous sommes invités. Le livre serait lui-même un songe, « Capitale Songe » étant le nom de la ville dont il est question dans le livre mais c’est aussi le titre du livre qui nommerait, désignerait le livre lui-même, le livre, donc, en tant que songe. Quel est pour toi l’intérêt ou l’importance du rêve et en quoi ce livre correspondrait-il à une logique onirique ?

Il y a une réalité parallèle dans le livre qui peut être lue comme une fiction, une sorte de dystopie. On se trouve sur une île artificielle, à la dérive dans un océan glacé. Ce qui se passe dans cette île a un rapport avec la privation du sommeil. Mais il y a aussi la dimension du rêve : est-ce que tout ce que je raconte dans le livre ne serait pas un rêve auquel nous assistons ? Même si des éléments sont détaillés, même s’il y a des personnages, il y a aussi des effets qui sont ceux du rêve, des glissements, des déplacements, des chevauchements. Par exemple, un personnage peut être une concaténation de différentes réalités, une chose peut en désigner une autre, etc. Les choses se chevauchent, glissent l’une dans l’autre, se transforment. Sans être dans du fantastique, le livre progresse dans une forme d’irréalité qui n’est pas simplement liée au lieu, au cadre, mais aux effets créés par le texte. A la fin du livre, et même si on n’a pas toutes les clefs dès le départ, on peut se demander si l’on n’a pas simplement traversé un cauchemar.

La question du rêve est centrale dans Capitale Songe, mais celle qui est encore plus centrale, pour moi, est la question du sommeil. Le sommeil serait comme l’envers du rêve. Le rêve est plus étudié, plus facilement mobilisable pour un écrivain. On peut avoir l’impression que la liberté absolue du rêve correspond à l’inspiration que l’on souhaiterait avoir en permanence, et c’est très facile de plaire en présentant les choses comme un rêve. Mais la réalité contemporaine, il me semble, nous conduirait plutôt à nous interroger sur le rôle du sommeil d’une façon à la fois générale mais aussi sociale et politique. Le sommeil est relégué à une part de temps perdu, une sorte de part maudite, pour le dire avec Bataille, une pure dépense qui n’est pas compensée et qui de ce fait serait presque de l’ordre du sacré. Peut-être que, dans le livre, ce qui est appelé « désistānce » correspond-il à une volonté de reconstituer une sorte de sacré, de mystique, à partir du sommeil qui est aussi une façon de voir la réalité autrement.

J’avais lu des textes de l’Advaita Vedānta, de l’Hindouisme, dans lesquels on présente le sommeil comme la réalité première, absolue, les rêves et la réalité n’étant que des artifices selon différents niveaux. Ici, le modèle de base, c’est le sommeil, tandis que nous considérons que le songe et le sommeil sont des parts négatives par rapport à la réalité. Est-ce que l’état de non dualité qu’il y a dans le sommeil ne serait pas ce qu’il faut atteindre, y compris dans les états de rêve et de veille, plutôt que de vouloir être en permanence de plus en plus éveillé, de plus en plus intensifié ? Tristan Garcia en a bien parlé dans son livre La vie intense, la façon dont nous posons comme valeur l’intensification des choses. Comme cette intensification permanente et tendant vers l’infini ne peut que se heurter à des limites, cela conduit à une décompensation qui inclut une grande fatigue. Dans notre société, on rencontre la fatigue d’être soi, d’être à la hauteur de ses rêves, de ses ambitions, etc. Dans ce cadre-là, la question est : comment la question du sommeil peut-elle devenir centrale ? Dans Capitale Songe, les rêves sont devenus la monnaie, on paye avec des rêves en quelque sorte…

Et on vole des rêves.

Oui, il y a toute une économie parallèle qui se met en place, et d’une façon également perverse car les entités qui contrôlent ces rêves n’en ont quasiment pas besoin. Ce qui les intéresse, c’est l’emprise, la domination, plus que les rêves en eux-mêmes. C’est un des effets pervers de ce système. J’aime bien créer des mondes pour les faire dériver et dégénérer.

Quand tu parles du sommeil comme tu viens de le faire, tu dis que celui-ci est un état par-delà les dualismes courants, traditionnels. En ce sens, le sommeil serait un idéal pour une logique non dualiste et donc au-delà de l’identité. Les dualismes servent à poser des identités, à les poser l’une contre l’autre. La question de l’identité est centrale dans Capitale Songe puisqu’à des niveaux différents et selon des modalités différentes, tout ce qui fait identité y est dissout. En quoi cette remise en question ou remise en cause de l’identité t’intéresse-t-elle ?

Il y aurait beaucoup à dire sur cette question. D’un point de vue qui n’est pas tellement théorique, il s’agissait pour moi de mettre des personnages en situation pour expérimenter certaines choses. Il y a par exemple le personnage de Kiel Phaj C Kaï Red, qui est un « dissimulacre », une sorte de clone ou d’entité créée pour accueillir un esprit qui est sur le réseau mais s’incarne dans ce corps-capsule. Ce personnage développe, en l’absence de son intelligence maîtresse, une conscience. Que signifie, pour ce personnage, d’être une conscience ? Que signifie être habité ? Qu’est-ce que ça fait d’être parcouru par des flux ? Comment une identité peut-elle s’élaborer dans le discontinu et pas dans la continuité apparente du conscient, avec cette illusion que l’on est le même d’un jour sur l’autre, d’un moment à un autre ? L’idée était d’expérimenter cela par la fiction. Ceci se mélange à d’autres questions qui traversent le livre, par exemple : comment nous confrontons-nous à une altérité impossible à réduire à soi ? En ce qui concerne la plupart des personnages, je suppose que la lectrice ou le lecteur ont du mal à se projeter en eux puisqu’ils ne sont pas du tout ce que nous sommes d’ordinaire, sauf peut-être le personnage de Vera qui ressemble à une humaine classique. Les rencontres que font les personnages relèvent souvent d’une rencontre avec une altérité radicale. Comment reconnaître cette altérité plutôt que de la réduire à une identité ?

On peut lire ton livre comme un livre de science-fiction. Est-ce que tu es un lecteur de science-fiction ? Et qu’est-ce que te paraît permettre la science-fiction par rapport à d’autres genres littéraires ?

J’ai été un lecteur boulimique de science-fiction à une certaine période, et j’en lis toujours. Je trouve très intéressante la façon d’écrire et de travailler un certain imaginaire, par exemple pour un auteur comme Alain Damasio ou d’autres qui ouvrent le champ de la science-fiction au-delà de la représentation qu’on en a. Certains auteurs vont poser que la science-fiction, ce n’est pas seulement ce qui peut se rapporter à des domaines du type science physique, mais qu’il peut aussi s’agir de sciences humaines. On peut faire de la science-fiction avec des sciences humaines, ce qui m’intéresse beaucoup. Ce qui m’intéresse également, c’est de parler de SF plutôt que de science-fiction car à partir de l’acronyme on peut déployer beaucoup d’autres choses…

Comme le fait Haraway ?

Oui, tout à fait. Ça peut être de la songe-fiction, du sommeil-fiction, etc. De toute façon, le genre ne cesse de se recréer, de donner des définitions différentes. La science-fiction a à voir avec la philosophie : la science-fiction, c’est une idée, un livre/une idée, c’est pour ça que ça marche mieux sous la forme de la nouvelle où il y a une idée, un événement, une situation. Mais ce que je veux dire, c’est que la science-fiction correspond à des expériences de pensée dans lesquelles on peut se projeter. C’est surtout ça qui me semble intéressant dans l’expérimentation littéraire. La SF est un des genres littéraires qui permet ça, en tout cas ce serait plus compliqué pour d’autres types de création littéraire. La plupart des auteurs actuels de science-fiction essaient d’inventer une langue, un autre rapport au réel, de produire un décalage qui permet de se déplacer et de réfléchir, de penser, de sentir différemment. C’est cela qui m’intéresse lorsque je lis de la littérature, de la science, de la philosophie.

Dans Capitale Songe, il y a un récit, même s’il est soumis à une forme de fragmentation. Comment est-ce que tu résumerais ce récit ?

Ça commence dans un monde réduit à une île complètement urbanisée. Dans cette île, l’économie fonctionne avec l’utilisation des rêves. Une grande panique se met en place à cause de la crainte d’une vague d’insomnies qui déstabiliserait totalement l’économie de ce monde. C’est à partir de cette crise que tous les personnages entrent dans les situations qu’ils vont traverser. Il s’agit pour eux de comprendre la crise, de résoudre la crise, de survivre à l’effondrement de ce monde qui était déjà, de toute façon, à la dérive. Parfois les personnages sont acteurs de cette crise, parfois ils en sont les victimes. La question pour ces personnages est celle de leur survie mais aussi, peut-être, de leur nécessaire métamorphose…

Plusieurs thèmes traversent ton récit. Par exemple, celui du corps. Les personnages de Capitale Songe – la notion de « personnage » étant elle-même problématisée dans le livre – sont volontairement à peine décrits, leur extériorité est à peine décrite et elle ne l’est jamais une fois pour toutes mais toujours par « touches ». Au fur et à mesure qu’avance le récit, sont évoqués certains de leurs attributs, toujours de manière étrange. Tel personnage dont on pouvait penser qu’il s’agissait d’un androïde banal se révèle avoir des mandibules de mante religieuse, étant plus proche de l’insecte que de l’humain. Les personnages dans leur ensemble sont des hybrides. Dans ton livre, le corps est toujours étrange, surprenant, toujours hybride, composé d’éléments disparates, différents, à la fois du vivant, du technique, de l’animal, de l’humain, tout ça mélangé. En quoi ces corps-là te semblent-ils dire quelque chose de nos corps ? « Nos corps », je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais disons : nos corps tels que nous les pensons, tels que nous nous les représentons habituellement.

La question de la mutation m’intéresse beaucoup, les corps mutants, la façon dont nous faisons face à ces aspects-là, qui ne sont pas nécessairement positifs si l’on pense à la mutation des cellules qui conduit au cancer. Ceci dit, la question : « comment faire face au négatif ? » m’intéresse également. Dans ce cas, on trouve une illustration de la façon dont le corps fait face à une altérité, notre corps qui change, qui s’affaiblit, et avec lequel nous vivons. C’est une question importante.

Dans le livre, l’animalité de ces corps est centrale y compris pour le personnage de Nova qui est une intelligence artificielle qui contrôle plus ou moins Kiel Phaj C Kaï Red, et qui a pourtant un rapport très intime au corps alors que, comme ceux de son « espèce », elle est transférée sur une sorte de réseau. Etant donné que ces êtres sont créés à partir du modèle du cerveau, comme l’a été l’ordinateur tel que conçu par Alan Turing, on transfère en eux une forme de corporéité. Pour ce personnage de Nova, on peut aussi se demander ce que serait une maladie mentale mais au niveau d’une conscience bien plus vaste que la nôtre. Que se passerait-il si elle était atteinte du syndrome de Capgras, qu’elle voyait des sosies partout ? On retrouve ici des questions sur la façon d’habiter son corps, sur la façon dont par le corps on peut contrôler et investir le monde. L’existence des « dissimulacres » correspond à la nécessité de se recorporéiser. Le rapport au corps me semble déterminant pour recentrer l’expérience, y compris des choses les plus abstraites. Ceci dit, les corps des personnages de mon livre ne sont pas vécus par eux comme bizarres ou étrangers, ils ont le même rapport à leur corps que nous, le même type de rapport au monde que nous.

Leur composition est tout de même très étrange.

Oui, leur composition est étrange. On rencontre ici une limite de ce que l’on fait lorsque l’on écrit quelque chose comme de la science-fiction. On ne peut pas se projeter dans la chauve-souris pour savoir comment pense la chauve-souris, comment elle expérimente le monde. C’est souvent le cas, dans la science-fiction, avec des personnages non humains. C’est pour ça que ceux que j’ai créés dans Capitale Songe sont des personnages hybrides. Comme ces personnages sont des points de vue, dans le sens où dans chaque chapitre on est « dans » tel personnage en particulier, je ne voulais pas faire comme si j’étais capable de ressentir ce que ressent n’importe quel autre corps. C’est pour ça que les personnages sont toujours hybrides de quelque chose d’humain, non par anthropocentrisme mais parce que je ne pouvais pas faire autrement. Les personnages qui sont radicalement différents, les Intelligences au carré, on ne les voit que de l’extérieur. On voit qu’ils travaillent pour avoir un langage proche de la compréhension humaine mais on les voit toujours de l’extérieur. Autrement, les personnages sont toujours des composites avec un peu d’humain car j’en avais besoin pour pouvoir projeter une psyché qui, à la base, est humaine.

Là, tu donnes des raisons surtout littéraires. Mais est-ce que cette façon de penser le corps comme un hybride te semble révéler quelque chose de vrai concernant les corps que nous avons ?

Ce n’était pas mon projet en tant que tel. Je pourrais parler de beaucoup de choses. Par exemple, l’air que nous respirons est produit par le phytoplancton et par les arbres, et donc on peut penser à cette connexion entre nous et le végétal. Autre exemple : les épisodes traumatiques au niveau de la psyché peuvent modifier certaines réponses physiologiques. Aller dans ce sens est une lecture possible. Mais la raison première, pour moi, du caractère hybride de ces corps, correspond à la question de la psyché de mes personnages. Ceci dit, bien sûr que l’hybridité, le corps mutant m’intéressent, comme m’intéresse de savoir comment on s’empare d’une subjectivité à partir d’un corps altéré, un corps dans lequel on ne se reconnait pas. Par contre, les personnages du livre s’identifient facilement à ce qu’ils sont, qui est sans doute très bizarre mais avec quoi ils n’ont pas de problème. C’est aussi ce qui pour moi est positif : ils traversent les genres et ça ne leur pose pas de problème. Ils sont comme dans une situation de post-représentation du corps ou du genre. Les relations entre les différentes « espèces » que l’on trouve dans le livre sont tout à fait fluides. Dans la société que je mets en scène dans Capitale Songe, les individus sont tellement atomisés qu’il n’y a plus vraiment de normes sociales construites. Mais le revers positif de cette situation catastrophique est qu’il y a une fluidité des rapports.

On rencontre d’autres thèmes dans ton livre qui peuvent s’articuler selon la même logique puisqu’il s’agit à chaque fois de dépasser un dualisme ou de se déplacer par rapport aux dualismes. Par exemple : humain/non humain ; biologique/artificiel ; humain/animal ; etc. Dans Capitale Songe, ces dualismes laissent la place à des combinaisons. Si je dis qu’il s’agit d’une opération comparable à la « déconstruction » de Derrida, cela donne peut-être un côté abstrait et pesant à quelque chose qui, dans ton livre, ne l’est pas du tout. Ce dont il s’agit en tout cas, c’est d’un travail sur les limites, les partages habituels, une sorte de mise en crise des limites et partages habituels. A quoi est-ce se rattacherait pour toi cette volonté de problématiser ces limites ?

On pourrait penser au cyborg. Nous vivons dans une absence de distinction et c’est après-coup qu’interviennent et que se construisent les catégories par lesquelles on va penser le monde – pensée pour laquelle nous avons besoin des oppositions, des positions souvent très binaires. Il ne s’agit pas de dire que le binarisme ne sert à rien puisque penser, c’est aussi classer, répartir selon des catégories. Cependant, les biologistes savent que les classifications sont toujours fausses, que toute représentation est un modèle, qu’il y a toujours des cas qui sont interstitiels : tel lichen est un mélange d’une algue et d’un champignon, etc. Ce sont des réalités plurielles, composites. Avec Capitale Songe, ce qui est joyeux, c’est d’éprouver un rapport qui n’est plus conditionné par des distinctions abstraites, d’expérimenter ce rapport avec des créatures qui sont à la fois machiniques et organiques, de voir comment elles interagissent avec le monde. Ce qui m’intéresse dans le personnage de Nova, c’est qu’elle est dans un monde totalement abstrait et en sécession par rapport à ce monde. Ce qui me paraît intéressant, c’est son cheminement mental. Mais c’est aussi vrai qu’en tant que lecteur, ce qui me paraît important, c’est de prendre conscience, en lisant le livre, que nos partages habituels pourraient être combinés différemment, nuancés, complexifiés.

Pour évoquer la construction d’ensemble du livre, celle du récit, il est notable que celui-ci avance tout en préservant de l’énigmatique, des formes d’obscurité. Chaque chapitre correspond au point de vue d’un personnage et ce que nous voyons ou comprenons est pris dans les limites de ce que celui-ci peut comprendre ou expérimenter. De ce fait, le récit n’est pas absolument linéaire, relevant plutôt du fragmentaire, du dévoilement partiel et progressif, parfois du brouillage. Il faut attendre que tel personnage développe son point de vue pour comprendre ce que nous avions lu à l’intérieur du point de vue d’un autre personnage, ou pour le percevoir différemment. Ainsi, le lecteur avance à travers de l’énigmatique, à l’intérieur d’une clarté qui est aussi une obscurité. C’est peut-être également en cela que ton livre correspond à une logique onirique. D’autant plus que ce qui est vrai du récit l’est aussi pour les personnages, les lieux, etc. La ville de Capitale Songe n’est pas tout à fait identifiable au début, ce qu’elle est se dévoile au fur et à mesure, sans qu’elle ne soit jamais totalement identifiée : on ne sait pas quelle est son histoire précise, etc. Comment as-tu été amené à privilégier ce type de construction ?

J’avais l’idée d’écrire sur un personnage qui aurait eu une espèce de double. Le point de départ était ce binôme. Ensuite, comme des bactéries, tout ça s’est multiplié et divisé, d’autres personnages sont apparus. La structure est venue par la suite, par le jeu des voix qui s’échangent. Parfois des situations sont semblables mais sont parcourues de façons différentes par les personnages. Chacun a son propre fil et croise les autres. Cependant, tous ne se situent pas dans la même trame temporelle. On peut avoir l’impression que l’ensemble forme un tout alors que les personnages ne font que se croiser. Chacun a son évolution dans l’histoire et se construit par glissements et transformations.

Ton livre a aussi une dimension politique. On pourrait penser que ce monde est entièrement imaginaire mais sur certains points il ressemble nettement au nôtre. Les personnages ont entre eux des rapports de domination, certains en envahissent d’autres, les utilisent comme des objets. La logique économique est celle d’une marchandisation généralisée. Est-ce que Capitale Songe serait un diagnostic politique ?

En un sens, oui. Lorsque je commence une fiction, je me demande toujours ce que ça raconte et quelle est l’idéologie sous-jacente. Beaucoup d’écrivains se contentent d’être des scribes, de rapporter ce qui se passe sans penser aux représentations impliquées, d’où vient ce qu’ils écrivent. Pour moi, la base de ce que je fais consiste à me poser la question : pourquoi cette représentation ? pourquoi cette structure, cette institution, ces rapports entre les gens ? Dans ce cas, on est forcé de prendre en compte la dimension politique qui est aussi, par exemple, celle de la ville, du vivre ensemble en étant rassemblés dans tel lieu, ou celle de l’extrême atomisation des individus, que je n’invente pas. Il y a par exemple des libertariens qui fondent leurs îles artificielles. Beaucoup d’éléments de Capitale Songe sont des éléments de notre présent. On peut considérer ce qui nous arrive à travers les flux d’information : la réification des affects, les logiques de captation, etc. Dans une certaine mesure, cela est dans Capitale Songe. On peut aussi trouver des échos du livre de Jonathan Crary, A l’assaut du sommeil, qui montre bien les logiques vastes qui traversent l’industrie du spectacle ou l’industrie pharmaceutique autant que les sphères politiques ou militaires, et comment tout ceci définit notre monde. Penser notre monde à partir de ce point aveugle qu’est le sommeil, je trouve ça fascinant. En tout cas, c’est un levier qui permet de produire des interrogations. L’idée étant aussi de proposer d’autres façons d’envisager le sommeil ou les partages dont on parlait entre ce qui existe dans notre monde.

Lucien Raphmaj, Capitale Songe, éditions de l’Ogre, août 2020, 320 p., 20 € — Lire un extrait — Lire l’article de Jean-Philippe Cazier.